КВОТЫ – ПРИГЛАШЕНИЕ В РАБСТВО

Интервью с заместителем председателя Комитета «Гражданское содействие» Еленой Юрьевной Буртиной.

Правовая незащищенность трудовых мигрантов, стимулированная трудностями получения легального статуса и разрешения на работу, приводит к человеческим трагедиям и деградации значительных сегментов рынка труда.

Интервью с заместителем председателя Комитета «Гражданское содействие» Еленой Юрьевной Буртиной.

Правовая незащищенность трудовых мигрантов, стимулированная трудностями получения легального статуса и разрешения на работу, приводит к человеческим трагедиям и деградации значительных сегментов рынка труда. О том, как видятся эти проблемы с позиции правозащитников, мы беседуем с заместителем председателя Комитета «Гражданское содействие» Еленой Юрьевной Буртиной.
Интервьюер: Елена Юрьевна, меня интересует, прежде всего, работа вашего Правового центра с трудовыми мигрантами.
Респондент:  У нас есть отдельный проект – работа с трудовыми мигрантами.
И: Что это за проект, когда начался?
Р:  Мы давно очень работаем с мигрантами, с 90-го года и преимущественно это вынужденные мигранты, то есть беженцы, внутриперемещенные лица, а теперь и вынужденные переселенцы. А вот трудовые мигранты, конечно, бывали у нас, попадались, но скорее они были исключением, чем правилом. Первый проект, специально предназначенный для помощи трудовым мигрантам, начал работать с декабря 2007-го года. Это проект юридической помощи. Смысл его в том, чтобы попытаться понять, какие проблемы существуют здесь, и как мы можем участвовать в этом. Первоначально нам казалось, что это примерно та же самая работа, что и с вынужденными мигрантами, то есть специфику этих проблем, масштаб проблем мы не очень понимали. Первый проект убедил нас в том, что действительно, в сфере трудовой миграции существуют серьезные проблемы. Во-первых, это  многократно больше людей, чем беженцев, и, во-вторых, их проблемы в какой-то степени совпадают с проблемами беженцев и вынужденных переселенцев.
И: Но есть и своя специфика у этих проблем и у этих людей?
Р:  Беженцы-иностранцы, которые прибывают к нам не на заработки, имеют частично те же проблемы в сфере легализации, в сфере трудоустройства, поскольку они статус беженца не получают, как правило. С точки зрения государства они такие же  добровольные иммигранты, как и те, кто действительно приехал только на заработки. Так что проблемы частично перекрываются, но другое дело, что в каком-то смысле трудовым мигрантам легче, они всегда могут уехать, если не получилось здесь с работой. Для беженцев такого выхода не существует. Беженцев просто во много раз меньше, ну то есть в сотни раз их меньше. А, во-вторых, действительно у трудовых мигрантов именно массовые, типовые проблемы, которых просто огромное количество, но, в общем, они однотипные, а с каждым беженцем проблема стоит особо.
И: А какие типичные проблемы вы могли бы назвать?
Р:  Самые типичные проблемы - это невыплата заработной платы. Вообще в виде исключения скорее платят, чем не платят, если судить по тем людям, которые к нам приходят. Ну, наверное, это не так, но, тем не менее, все-таки распространенность гигантская - это невыплаты и недоплаты; использование для того, чтобы не заплатить людям, всякого рода ухищрений. Это неоформление их соответствующим образом; нелегальный найм на работу; неоформление трудовых договоров, обманное изъятие документов якобы с целью оформления разрешения на работу, миграционного учета. На самом деле этого не делается, люди превращаются в нелегалов. И все время одно и то же происходит.
И: Елена Юрьевна, у меня возникло ощущение, что люди, которые приезжают сюда на заработки, едут все-таки не стихийно. Они едут через какие-то каналы. Можно сказать, что вся эта цепочка нелегально действует?
Р:  Да, действительно, люди едут обычно с чьей-либо помощью, которая часто оказывается вредным делом, но эта помощь, конечно, бывает разная. Есть действительно найм через службы занятости, например, даже, может быть, не официально, а просто каких-то сотрудников служб занятости частным образом подключили к этому нелегальному каналу. Либо представители диаспор, либо работодатели наши иногда нелегально распространяют информацию о рабочих местах у себя. Иногда вербовщики приезжают туда, через свою сеть, собирают людей, вывозят. А есть люди, которые едут просто по информации родственников.
И: То есть спонтанный поток тоже есть?
Р: Конечно, масса людей едет просто потому, что сообщили родственники. Родственники устроились или знакомые, односельчане устроились и говорят: приезжай, мы тебе поможем. Или даже без таких обещаний, едут в надежде на то, что земляки или родственники подскажут, куда пойти, помогут устроиться. И таких людей тоже много.
И: Существует точка зрения, что институционализация и легализация этой цепочки, официальное представительство либо Минрегиона, либо ФМС, либо работодателей в странах потенциального исхода, обучение и организация, могли бы снять большое количество этих проблем.
Р:  Вообще в этой посреднической деятельности нет ничего противозаконного, если она лицензирована и не заключает в себе элемента обмана. А обман бывает иногда сознательный, заведомый, когда, например, людям говорят: ты будешь работать в очень хорошем месте, допустим, в Сочи на олимпийских объектах; ты будешь зарабатывать. А на самом деле его привозят совершенно не в то место и не на ту работу, и не с теми деньгами.
И: А в чем тогда проблема, они что, нелицензированы, эти рекрутинговые фирмы?
Р:   Они нелицензированы. Но я, честно говоря, не знаю, что с этим можно сделать. Можно, конечно, говорить: пусть у нас будет оргнабор, пусть за это дело, возьмется чиновник. Но я боюсь, что ничего не изменится. Дело в том, что у нас этот обман не направлен исключительно на гастарбайтеров. Очень часто в таком же положении оказываются и граждане России. Сплошь и рядом. И у нас не очень-то защищаются вообще права работника в отличие от советских времен. Вы знаете, не так давно были времена, когда главным неплательщиком заработной платы было государство. Оно и спровоцировало, мне кажется, привычку работодателей не платить зарплату. Людям, которые работали в советское время, было непонятно, как вообще могут не заплатить зарплату? И само государство заложило эту практику, которая потом стала уже в большей степени нормой, чем регулярная выплата заработной платы. Это все существует не изолированно, в каком-то контексте. Наверное, можно и нужно принимать какие-то частные меры, которые бы позволяли это зло как-то уменьшить. Но у меня нет идей о каком-то универсальном средстве, которое могло бы снять эту проблему.
И: А если бы российские профсоюзы были более дееспособными?
Р:  Да, вот если бы российские профсоюзы были действительно не такими, не сервильными, если бы они были дееспособными и действительно защищали бы права работников… С другой стороны, нет и установки государства на это, потому что, например, наша трудовая инспекция вообще не хочет заниматься никакими трудовыми спорами, кроме тех, которые документированы в виде договоров. Они вообще не рассматривают случаи, когда имеет место реальный найм без договора. У них позиция такая: как можно больше отпихнуть от себя эти дела. Отсутствие социальной направленности у самого государства – главная причина. Никто эту трудовую инспекцию, этот Роструд не критикует за то, что они не защищают права работников. Они работают ужасно, они работают просто плохо. Кроме того, их очень мало, и, может быть из-за этого, может быть из-за еще какой-то причины, они отсекают все дела, где нет трудового договора. А у нас подавляющее большинство гастарбайтеров работает без трудового договора. Но при этом и масса российских граждан точно так же работает. Значит, наши профсоюзы существуют только для вида. Они не влияют на ситуацию в сфере трудовых прав и конфликтов. То же самое прокуратура. Когда обращаешься во все эти органы, все время ощущение, что ты какая-то назойливая муха.
И: Елена Юрьевна, скажите, за тот период, который называют кризисом, как-то изменились те проблемы, с которыми к вам приходят трудовые мигранты?
Р:  Среди тех мотивов, по которым людям перестают выплачивать деньги стали появляться ссылки на кризис. Но это кто может проверить? В этом дело или не в этом?
И: Проблемы те же самые и сферы занятости те же самые или работники других сфер занятости стали приходить?
Р:  Да нет, все те же самые. Люди приходят потому, что кто-то у нас побывал, им помогли или, во всяком случае, даже если не помогли, то выслушали. Один сообщает другому, и к нам идут люди не потому, что в этой сфере хуже, чем в другой, а потому что эти знают, а те - нет. Поэтому судить по нашим посетителям о картине в целом невозможно.
И: Но, тем не менее, это, скорее всего, те отрасли, где больше всего теневой рынок труда, это строительство и жилищно-коммунальное хозяйство, наверное?
Р:  Из сферы жилищно-коммунального хозяйства почти не было у нас людей, это же жилищно-коммунальное хозяйство Москвы. Это, на самом деле, привилегированная публика среди гастарбайтеров. Потому что это люди, которые официально устроены на работу, получают все-таки зарплату. Может они там, как говорят, «отстегивают» какую-то часть, но так или иначе, они регулярно получают зарплату, и люди довольны. Я думаю, что там присутствует элемент теневых отношений, так говорят. Один московский чиновник рассказывал о том, что они защищали идею квот, и говорили, что вот даже какой-то ЖЭК там вывесил объявление, что принимаются дворники со знанием таджикского языка. Это значит, что в системе городского хозяйства не могут защитить интересы российского работника от наплыва иностранцев. Это значит, что администрация этих ЖЭКов предпочитает гастарбайтеров. А почему они предпочитают их нанимать? Устойчивые есть слухи, что эти гастарбайтеры делятся с директорами ЖЭКов какой-то частью заработка. Получают меньшую часть. Работают 100 процентов времени, а получают только часть зарплаты. А невыплата, в основном, на стройках, в магазинах, в больших супермаркетах.
И: Рынки, наверное?
Р:  С рынков жалоб нет. На рынках они получают сразу. Сегодня там чего-то таскал, там грузил, и сразу же и получил деньги. Договариваются частным образом, отношения не оформляются.
И: А ваша позиция по поводу квот какая?
Р:  Наша позиция, что квоты вредны. Потому что у нас открытая граница со странами, откуда приходит рабочая сила. Закрыть эти границы нелепо, учитывая наше общее прошлое и современные тенденции. Но если у нас открыта граница, и мы знаем, что люди к нам едут, в основном, на заработки, то вводить квоту, это значит, сознательно идти на то, чтобы люди работали нелегально. Те, кто не вошел в квоту, работают нелегально. То есть это просто приглашение в рабство. Приезжайте и работайте нелегально. Как это можно? Тем более что эти квоты формируются произвольно. Как в такой гигантской стране можно вообще определить потребность в рабочей силе, дойти до каждого работодателя?
И: Декларируемые причины введения квот мы все знаем: защитить отечественного работника. А истинная причина какая может быть? Или она просто политическая, пропагандистская?
Р:  Да, хотелось бы узнать. Я спрашивала у специалистов: есть ли какие-нибудь исследования, защищает ли реально эта система российских работников? Если грубо смотреть, не будучи специалистом, то вроде бы нет, потому что ничего не происходит с безработицей, и все равно остаются невостребованные рабочие места в тех же службах занятости. Есть безработные, и есть вакансии, на которые российские работники не идут по каким-то причинам. Никто не продемонстрировал исследование, никто ни разу не сослался, ни на какие доказательства эффективности квот. Если бы такие доказательства существовали, наверное, они бы сослались на них, сказали бы, что если мы введем квоты, российскому работнику будет лучше. Существует реально эта связь или нет, неизвестно. А какой, на наш взгляд, смысл в квотах? Смысл в квотах есть. Безусловно, есть пропагандистский смысл. Но я думаю, что не только пропагандистский. В Москве (а это главный потребитель иностранной рабочей силы), именно в Москве всегда самая яростная борьба идет за ужесточение, за снижение этих квот. Это кажется нелогичным: почему руководство Москвы, которое понимает потребности города в иностранной рабочей силе, действует против интересов города? Я думаю, что это просто другой интерес. Я думаю, интерес скорее коррупционный, связанный с тем, что выгоднее использовать нелегалов.
И: Но очень трудно представить себе, что чиновники договариваются каким-то образом с работодателями. Вряд ли они ведут осознанную и согласованную политику на удешевление рабочей силы, которая прикрывается разговорами о защите интересов работников.
Р:   Она согласованная. Дело в том, что правительство Москвы и есть один из основных работодателей для иностранцев. При том работодатель не только официальный, но и неофициальный. Допустим, строительный комплекс есть, это значит, как бы комплекс семьи. И это люди, которые не боятся, что к ним придут с большими штрафами. То есть здесь просто, прямо можно сказать, личный или частный интерес. Здесь выражается частный интерес каких-то очень близких к московской власти людей, бизнесменов. А что касается других, то другие-то может быть в этом и не заинтересованы, может быть, они предпочли бы, например, легальный прием на работу гастарбайтеров. Я прочитала какой-то сайт, «Строительный мир» по-моему. Там было сказано, что на будущий год наши строительные фирмы заявили, допустим, что им нужно 400 тысяч работников иностранных, а квота будет 70. Значит, 330 тысяч будут работать нелегально. Ну, какой в этом смысл, кроме чисто шкурного интереса?
И: Таким образом можно посчитать примерную долю нелегальных мигрантов?
Р:  Да. На разнице потребности и этих квот. Понятно же, что рабочие места, которые освободятся на стройках, не заполнятся москвичами. Никто там в очереди не стоит.
И: А последние изменения в законодательстве о труде иммигрантов, как вы их оцениваете?
Р:  Вы какие имеете в виду, патенты?
И: Да, в частности патенты. Или это слишком маленький сегмент?
Р:  Нет, я думаю, что сегмент не маленький, и можно надеяться, что это (выдача патентов) как раз либеральная мера, которая легализует работу в частном секторе. Во всяком случае, действительно была такая проблема, что какая-то, довольно значительная часть людей, всегда работает в частном секторе. И наниматели, и работники чувствовали себя неуютно, потому что боялись, что в любой момент этого работника поймают и спросят с работодателя, почему он не платит за найм мигрантов. Наверное, патенты - это в правильном направлении шаг.
И: Общая тенденция к либерализации законодательства о трудовой миграции как-то заметна вам или нет?
Р: Вы знаете, у нас оно противоречивое, потому что находится всегда под влиянием разных сил. Судя по тем законопроектам, которые выдвигались, есть силы, действующие в противоположных направлениях. Например, московское правительство летом предлагало законопроект, нацеленный на то, чтобы фактически вернуться к старой системе. Фактически правительство Москвы предложило вернуться к визовой системе и по отношению к тем, кто въезжает в безвизовом порядке. Правительство Москвы не предлагает вернуться к выдаче разрешений тем работодателям, которые нанимают безвизовиков, но оно предлагает ввести для них систему заключений, чтобы власти выдавали заключения о целесообразности найма ими иностранной рабочей силы. Значит, чиновник должен решить - целесообразно ли какому-то работодателю нанимать иностранную рабочую силу. Совершенно понятно, что в той экспертизе, которую давали в ФМС, прямо говорится о коррупционной емкости этой меры. Общие оценки были очень дипломатичными, но, тем не менее, эти слова были. А значит, и этот документ о патентах, который сейчас уже, по-моему, прошел первое (или второе?) чтение в Думе, тоже неоднозначный. В нем есть тоже разные тенденции, хотя как-то более заметной является либеральная тенденция. Этот законопроект представлен администрацией президента, но, наверное, ФМС за этим стоит. Но в то же время есть и контртенденция на том же федеральном уровне. Вот Минздравсоцразвития, которое занимается квотами, за то, чтобы улучшать эту систему квотирования, сохранять ее, развивать с учетом практики. Например, сейчас, если работодатель не заявил о своем желании нанимать иностранную рабочую силу, то есть не участвовал в заявочной кампании, он все равно может стать нанимателем иностранной рабочей силы. А Минздравсоцразвития хотел бы ограничить этих работодателей в праве найма иностранной рабочей силы. Ограничить круг работодателей, которые нанимают иностранную рабочую силу, только теми, которые участвовали в заявочной кампании. Не заявил несколько месяцев назад, что тебе нужен работник, значит, уже нанять не может.
И: Вам известны какие-нибудь случаи, когда работодатели как-то поплатились за то, что они нарушают миграционное и трудовое законодательство в отношении трудовых мигрантов?
Р:  За трудовое не знаю такого, по-моему, за миграционное конечно бывает. Некоторые по нашим обращениям штрафные санкции получают. Поскольку иностранные работники не работают по трудовым договорам…
И: Они идут на нарушения, потому что даже с учетом штрафов выгодно нанимать нелегалов?
Р:  Конечно штрафы такие, что могут разорить, но может быть сам вероятный размер этих штрафов и создает возможность избегать их, потому что всегда выгоднее заплатить взятку, и достаточно большую взятку. Все равно это выгоднее, чем платить  800 тысяч.
И: По вашим ощущениям есть ли конкуренция на рынке труда между приезжими и местными работниками? Одни говорят, что трудовые мигранты и отечественные работники занимают разные сегменты рынка труда, а другие говорят, что они все-таки пересекаются.
Р:  Да, наверное, частично пересекаются. И я, например, считаю, что действительно нужно защищать собственный рынок труда. Нужно только именно защищать, а не делать вид, что защищаешь. Искать какой-то действенный метод. У нас был круглый стол, мы этот вопрос обсуждали.  Несколько человек предлагали вводить какой-то механизм, который давал бы приоритеты при найме российскому гражданину. Чтобы вакансия все-таки реально выставлялась в службу занятости, и давалось какое-то время на то, чтобы российский работник мог заявить свое желание занять эту вакансию. Этот механизм должен быть как-то продуман. Допустим, если вакансия в течение двух недель не занята российским работником, значит, пусть занимает другой.
И: То есть служба занятости выполняет функции заводского отдела кадров, получается? Заводской отдел кадров сам по себе не имеет права набирать работников?
Р:  Я не знаю как, у меня нет предположений. Но как они будут доказывать, что никто не заявил? Это, наверное, должно быть каким-то образом опубликовано. Должна быть какая-то реальная возможность воспользоваться этой вакансией. Если они послали информацию в службу занятости, допустим, прошел какой-то срок, не воспользовались.
И: Рассказывали вам о случаях каких-то конфликтов на почве конкуренции за рабочие места? 
Р: Драки были, но не почве конкуренции. У нас были избиения со стороны работодателя, когда люди требуют зарплату. Например, бывают случаи, когда организовывались избиения рабочих. Охранники в одном случае пытались избивать рабочих. У рабочих было некоторое доказательство их работы, была какая-то тетрадка, где записывалось, сколько каждый день чего сделано. Поскольку это был ремонт в доме, то были телефоны, имена жильцов. Можно было доказать то, что работа была. Чтобы отобрать эту тетрадку, было жестокое нападение. Серьезное избиение.
И: Говорят, что существует, среди бесправных трудовых мигрантов своя иерархия, то есть одни более бесправны, другие менее бесправны. Например, мигранты из славянских стран, белорусы или украинцы по сравнению с таджиками, больше защищены?
Р:  Мне трудно сказать, может быть наших наблюдений недостаточно. К нам вообще ходят в основном узбеки. Реже - таджики, еще реже киргизы. Украинцы, молдаване в единичном количестве приходят. Может быть, не знают, может быть, меньше проблем у них.
И: У вас есть такое ощущение, что миграционные процессы просто неподконтрольны российским властям? И если есть, то ваше мнение: нужно, чтобы они контролировали больше; чтобы они контролировали там, где можно контролировать, а где нельзя, отпустили вожжи?
Р: Дело в том, что характер нашей государственности такой, что везде, где государство начинает что-то контролировать, всегда возникает коррупция или получается плохо как-то. Наверное, если бы можно было надеяться, и была реальная возможность сделать так, чтобы этот контроль был в интересах государства, общества, то есть имел бы какие-то благие, а не чисто пропагандистские цели, то, наверное, усилить контроль было бы неплохо.  Но у меня совершенно нет надежды, что это возможно, во всяком случае, при нынешней власти.
И: Вопрос о том, как вы сотрудничаете с разными субъектами, с кем получается хорошо сотрудничать, а с кем - плохо. Первый субъект, с которым вы имеете дело, это представители органов власти. Они идут с вами на контакт, они как-то пытаются вникнуть в то, что вы говорите, или вы в основном встречаете в них сопротивление?
Р:  По разным поводам мы обращаемся к властям. Невозможно вообще заниматься никакой помощью мигрантам или кому-то другому, если не вступать в ежедневный контакт с властями. И это власти разные, у нас разные ведомства, и разные сложились отношения.
И: С кем легче, с кем трудней?
Р:  Есть такие, например власти, как департамент здравоохранения в Москве.  В течение многих лет мы их грузим всякими медицинскими проблемами мигрантов и, в общем, надо сказать, они все время идут навстречу. Правда, было время, когда было организованное сотрудничество. Был приказ, который позволял нам, минуя департамент, направлять больных в лечебные учреждения: в детскую поликлинику, взрослую поликлинику, беременных в женскую консультацию. Потом они от этого отказались по инициативе лечебных учреждений, которым трудно оказалось иметь дело с нашими клиентами. Ну и сейчас практически нет отказов, когда мы просим госпитализировать больного, прикрепить детей к поликлинике, беременных женщин – к консультации. Мы это делаем по несколько раз в неделю, независимо от обстоятельств. А обстоятельства у нас всегда тяжелые. Если у человека все в порядке, он к нам не приходит. К нам приходят люди, находящиеся на нелегальном положении; без полисов, без регистрации, безработные и так далее. Но если это больные люди или это дети, то департамент не отказывает. Я не знаю, как это объяснить, такой подход. Но есть возможность и добрая воля, потому что ведомство такое. Более сложные отношения с департаментом образования, с департаментом соцзащиты. Но это касается как трудовых мигрантов, так и беженцев. Нам приходится в интересах и тех, и других обращаться. В департамент соцзащиты в отношении трудовых мигрантов мы не обращаемся, потому что по отношению к ним никаких обязательств у департамента соцзащиты нет. Пенсии они не получают, пособия не получают. А что касается других ведомств, там хуже. Когда мы пытались привлечь к проблемам трудовых мигрантов трудовую инспекцию, оказалось, что это совершенно гнилое дело. Очень трудно просто ответа дождаться. Многие месяцы надо ждать ответа, что нереально для трудового мигранта. Это бездействующая структура; структура, которая всеми силами сопротивляется участию в таких делах. Прокуратура тоже, но прокуратура уклоняется от участия во многих делах, использует всякую возможность, чтобы уклониться.
И: Елена Юрьевна, а у вас есть ощущение, что журналисты замалчивают или не интересуются теми проблемами, которыми вы занимаетесь тогда, когда вы хотите что-то до них донести?
Р:   На самом деле это слабое место в нашей организации. Мы не работаем со СМИ. СМИ-то к нам обращаются и довольно часто, но мы к ним не обращаемся. Наши отношения возникают по их инициативе, а не по нашей, как правило. Это надо менять, но это все-таки некоторая специальная область деятельности. Своих дружественных журналистов у нас почти нет, то есть один остался такой журналист фактически. Раньше были. А если говорить о каких-то других вещах, то конечно мы постоянно как-то взаимодействуем с разными организациями. Например, если нам нужна экспертиза, если нам своих специалистов не хватает, мы можем обратиться за консультациями.
И: А есть ли у Вас добровольные помощники?
Р:  Добровольных помощников у нас масса. У нас есть школа, сейчас 70 волонтеров у нас в школе. У нас есть детский центр, где с детьми беженцев занимаются студенты. Мы каждый год набираем от 50-и до 70-и волонтеров. Если, например, нам нужна экспертиза, по тем же трудовым отношениям,  мы всегда можем попросить Владимира Ивановича Миронова, и вообще мы можем попросить, вот Элла Александровна (Панфилова) у нас член совета при президенте России по правам человека, так что Владимира Петровича Лукина мы привлекаем, Панфилову.
И: И последний вопрос по поводу регионов. Может быть вы знаете, где, в каком регионе с проблемами трудовой миграции ситуация выглядит не так жестоко, как в Москве? Где-то есть более-менее цивилизованные отношения к трудовым мигрантам?
Р:  Мне трудно сказать, потому что мы совсем не занимаемся мониторингом, изучением ситуации. Я вот слышала, что в Свердловской области лучше обстоят дела. Их уполномоченный по правам человека занимается этой проблематикой. Наш руководитель Светлана Александровна Ганнушкина ориентирована на вынужденных мигрантов. Сеть «Миграция и право» «Мемориала» тоже сориентирована на беженцев и вынужденных мигрантов, но какая-то часть трудовых мигрантов туда попадает. Вот, например, у нас одно дело возникло в Воронеже именно от «Мемориала». Эта сеть существует на базе местных организаций. Это может быть и «Мемориал», может быть и не «Мемориал». Какая-нибудь ветеранская может быть организация, которая заинтересована в том, чтобы у них была приемная с юристами для мигрантов. В «Мемориале» программа «Миграция и право» - это единая оргструктура.
И: Спасибо.

Интервью провел к.соц.н. И.А.Климов