Проблемы легализации и защиты трудовых прав мигрантов

Интервью с Председателем ЦК Профсоюза трудящихся мигрантов Р.И.Каримовым

Проблемы легализации и защиты трудовых прав мигрантов, культурная и трудовая адаптация мигрантов остаются весьма острыми в России. Практической помощью мигрантам в решении этих и других проблем занимается Профсоюз трудящихся мигрантов, занятых в строительстве, жилищно-коммунальном хозяйстве и смежных отраслях, который появился в России около двух лет назад. О положении мигрантов, о работе профсоюза, мы беседуем с Ренатом Исмагитовичем Каримовым председателем ЦК профсоюза.

Интервью с Председателем ЦК Профсоюза трудящихся мигрантов Р.И.Каримовым

Проблемы легализации и защиты трудовых прав мигрантов, культурная и трудовая адаптация мигрантов остаются весьма острыми в России. Практической помощью мигрантам в решении этих и других проблем занимается Профсоюз трудящихся мигрантов, занятых в строительстве, жилищно-коммунальном хозяйстве и смежных отраслях, который появился в России около двух лет назад. О положении мигрантов, о работе профсоюза, мы беседуем с Ренатом Исмагитовичем Каримовым председателем ЦК профсоюза.

И. Климов: По данным ФМС, сейчас, в посткризисное время, сокращаются квоты и сокращаются потоки трудовой миграции. А у вас ощущения какие? Сокращаются потоки трудовой миграции или остаются прежними?

Ренат Каримов:  Федеральные миграционные службы, насколько я понимаю, берут сведения от пограничников, сколько человек пересекло границу. Последние данные, которые они используют в своих выступлениях, показывают, что существенного сокращения приезда в Российскую Федерацию со стороны трудовых мигрантов не наблюдается. Но нужно иметь в виду, что нельзя цифры, которые дают пограничники, рассматривать как показатель числа приехавших трудовых мигрантов. Например, по данным пограничной службы, второе место по количеству приезжих в Российскую Федерацию занимает Казахстан. Первое – Украина, с ее двумя целыми восемью десятыми миллионами граждан, которые приезжают в Российскую Федерацию. Из Казахстана, по-моему, полтора миллиона граждан приезжают сюда, как говорит ФМС, для осуществления трудовой деятельности. Но это лукавые цифры. Потому что, на примере Казахстана – Казахстан маленькое государство, там всего восемь миллионов человек, и Казахстан лучше переживает кризис, чем Российская Федерация, поэтому верить, что оттуда приезжают сюда на работу полтора миллиона граждан – неправильно. Откуда эта цифра берется? Я думаю, что она берется исходя из того, что люди каждые девяносто суток вынуждены пересекать ближайшую границу, а ближайшая граница для мест, о которых я говорил – это казахская граница. Это те, кто работают в Оренбургской, в Челябинской, в Свердловской, в Новосибирской, в Омской областях, в Красноярском крае. Они вынуждены это делать, потому что не имеют разрешения на работу из-за отсутствия квоты. Работодатели тоже не желают помочь им оформить разрешение на работу или продлить им миграционный учет сроком на один год. Поэтому люди вынуждены выезжать и снова приезжать для того, чтобы хотя бы легально здесь находиться. Я подчеркиваю, не легально работать, чего они не могут без работодателя сделать, а легально находиться, что от них  самих зависит. То же самое и Украина. Можно было бы радоваться, что два и восемь десятых миллиона граждан Украины приезжают в Российскую Федерацию, потому что украинские работники – это высококвалифицированные люди, образованные работники. Это люди, максимально адаптированные к жизни в Российской Федерации. Но, по моему мнению, из этих двух и восьми десятых миллионов пересечений российско-украинской границы до половины составляют таджики, киргизы, узбеки. Они вынуждены выехать с территории Российской Федерации и снова заехать, с тем, чтобы снова получить миграционную карту, а вместе с ней и разрешение на законное пребывание в Российской Федерации в течение девяноста суток. Поэтому то, что директор Федеральной Миграционной Службы докладывал председателю правительства, что на первом месте Украина – два и восемь десятых миллиона, на втором Казахстан, один и пять десятых, и на третьем Узбекистан – один и четыре десятых миллиона, я думаю, только в отношении Узбекистана эта цифра может быть показателем трудовой миграции. Потому что Российская Федерация не имеет общей границы с Узбекистаном, никто ее не пересекает, исходя из соображений легализации своего пребывания в России, чтобы сохранить свой легальный статус, или восстановить свой легальный статус.

И: Если бы разрешение на работу можно было легче получить, у людей бы не было необходимости вот так делать?
Р: Конечно.
И: А как вам кажется, если они говорят о том, что не сокращается поток трудовой миграции, то почему же сокращаются квоты? Кому выгодно сокращать квоты? И в чем эта выгода?

Р: Я могу только гадать, кому это выгодно. Ну, например, она выгодна руководству страны для сохранения своего образа защитников внутреннего рынка труда. Потому что в стране официально зарегистрированных безработных два миллиона человек с лишним, и квота у нас была в 2009 году два с лишним миллиона человек. Вот, например, этих не пустим, а этих трудоустроим. Вот одна категория людей, которой выгодно.
И: А в чем выгода работодателей?

Р: Выгода в нелегальном привлечении иностранных граждан. Это же от работодателей первоначальный размер квоты зависит. Они дают данные о своих потребностях в рабочей силе из-за рубежа. Те работодатели, которые находятся в тени, не могут заведомо принять участие в заявочной кампании, потому что как только они получат квоты и примут на работу иностранного гражданина, сразу весь бизнес должен выйти из тени.

И: Какие еще есть субъекты, которые вовлечены в этот процесс и заинтересованы в манипуляции квотами? Политикам выгодно или не выгодно скрывать правду?

Р: Думаю, что то, что я сказал о правительстве, можно сказать и о политиках. Но есть другая большая категория – это правоохранительные органы, которым отдана на кормление огромная масса трудовых мигрантов – по экспертным оценкам, пять миллионов человек, можно даже говорить не по экспертным оценкам, а директор ФМС сказал, что около пяти миллионов мигрантов в настоящее время осуществляют трудовую деятельность. В этом же своем интервью, на этой же встрече с председателем правительства, он сказал, что разрешение на работу имеют триста тридцать шесть тысяч человек всего. Желание любого милиционера на улице, увидев мигранта – остановить его, вычленить из общего потока, попросить документы, и даже, хотя и оснований для этого нет, задержать его.  Много раз публично заявлено было руководством милиции, что требование предъявить документы и задержания возможны только в каких-то конкретных случаях, когда человек подозревается в чем-то. Но масса случаев, когда просто по цвету кожи останавливают.

И: Скажите, пожалуйста, если говорить о квалификации мигрантов, за этот кризисный период она как-то изменилась? Какие качественные изменения квалификации трудовых мигрантов, по вашим ощущениям?
Р: Опять-таки, по моим ощущениям, потому что каких-то статистических данных я не знаю. Я не очень-то представляю, как кризис может вообще влиять на квалификационный состав мигрантов. Если рассматривать это за последние пять-десять лет, наверное, справедливо будет утверждать, что квалификация приезжающих в Российскую Федерацию трудовых мигрантов снижается, потому что приезжает все больше молодежи, которая хуже знает русский язык, которые хуже знают русскую литературу, которые никогда не были гражданами Советского Союза, которые не приобрели никаких навыков. Часто закончив лишь только школу, приезжают сюда. Высококвалифицированных иностранных специалистов, которых Россия могла получать и частично получала десять-пятнадцать лет назад, когда приезжали токари пятого, шестого разряда, сейчас, к сожалению, нет. Просто в силу того, что уже возраст их выходит. А молодых специалистов квалифицированных не готовят ни в Казахстане, ни в Кыргызстане. Они не востребованы экономикой этих стран, потому что не работают заводы, не работают ПТУ, в этом отношении все печально.

И: В связи с этим дискуссируется вопрос, должны ли российские власти заниматься профессиональной подготовкой мигрантов. Одни говорят, что пусть Россия вкладывает деньги в образование российских граждан, другие говорят, ну мигранты ведь тоже работают на российское государство,  надо их учить. А как вы считаете?

Р: Мне кажется, что если бы Российская Федерация каким-то образом наладила систему профтехобразования, и какую-то систему профессиональной подготовки мигрантов, она бы от этого как минимум не проиграла. Потому что в любом случае человек, который приезжает сюда после десятого класса из Таджикистана, все равно это какое-то приобретение для Российской Федерации, потому что Российская Федерация не платила ни за детский садик, ни за школу, ни за лечение, если он болел. То есть, для того, чтобы получить каменщика в Российской Федерации, нужно сначала, чтобы женщина российская его родила, получила материнский капитал, детский садик, школа, армия, потом учеба и только потом он на стройке каменщик третьего разряда. После того, как он приехал в восемнадцать лет, как минимум лет пять будет работать, потому что к несчастью мы не видим, что в течение пяти лет в Таджикистане вряд ли улучшится что-то, а если сделать более смелый прогноз, то можно сказать, что этого человека мы можем получить на весь срок его трудовой биографии. И если его можно полгода хотя бы ускоренно подучить, он станет более ценным работником.  Лучше его иметь здесь квалифицированным работником, чем просто дворником, просто грузчиком, просто подсобным работником. А еще хуже иметь его здесь на рынке. А если он будет, предположим, квалифицированный строитель, то он в меньшей степени будет посматривать в сторону рынка, а это нам и нужно.

И: А на стройке их учат?

Р: Учат, хотя на стройке меньше возможностей, чем в ПТУ, потому что в ПТУ все-таки он будет с другими общаться, у него будет  какой-то статус, может быть, ученика. А так как сейчас – они часто с вокзала приезжают на стройку, и там шесть месяцев работают, и обратно через шесть месяцев снова на вокзал и уезжают.

И: Еще одна функция ПТУ – это легализация мигрантов, так ведь? Он может получить прямо из ПТУ направление на работу, нет?

Р: Да, хотелось бы с вами разделить эту радость…Ну, как он получит направление на работу? Нужно, чтобы опять работодатель имел квоту определенную, чтобы он хотел получить легального работника. Но мы пока видим в сфере строительства немного таких работодателей, которые вот так думают, как мы с вами. Больше они рассчитывают привлечь незаконно, с неурегулированным правовым статусом мигрантов, для того, чтобы иметь больше возможности воздействовать на него, меньше платить, а может быть, и никогда не заплатить, угрожая милицией, и так далее. А если это будет легальный, законный мигрант, то с ним сложнее будет не церемониться, с ним придется церемониться, потому что он защищен трудовым законодательством Российской Федерации, и так далее. Работодателя нужно заставлять действовать по правилам, а заставить его может только принудительная государственная машина. А сейчас мы видим, что, к сожалению, квот нет. Только каждый пятый или каждый десятый может работать в рамках существующего положения на законных основаниях. Но, так как экономика Российской Федерации востребует этих людей, они все равно работают. Но только они работают теперь уже на уровне договоренностей между работодателями и контролирующими органами, и какой-то мзды, теперь уже не государственная пошлина за выдачу разрешения, и не налоги государственные, а мзда в кармане проверяющих органов. Вот вам другая большая категория людей, кто заинтересован в сохранении квот.

И: А если говорить объективно, рынок труда еще имеет достаточную емкость, чтобы принимать это количество мигрантов, или они уже испытывают трудности с устройством на работу?

Р: Ну, какие-то трудности испытывают, конечно, но все равно люди, ищущие работу, ее находят. Но при этом надо иметь еще в виду, что мигранта никто не возьмет просто из чувства сожаления, что надо бы ему дать работу, то есть, раз он нашел работу, значит, какая-то работа есть.
И: И вот эта работа, по вашему впечатлению, претерпела какое-то отраслевое изменение после кризиса? Скажем, сузился рынок строительства, но расширился рынок сферы услуг?

Р: Я не возьму на себя смелость рассуждать на эту тему, потому что у меня нет никаких данных. Единственное, что могу сейчас предположить, что работу токаря найти сейчас сложнее, исходя из того, что токарей в стране меньше нужно, чем дворников. Потом все-таки токарей на российском рынке труда, если поскрести по сусекам, и зарплату чуть увеличить, можно найти, а вот, например, дворников мы вряд ли найдем. Раньше многие мигранты работали водителями маршруток, и просто водителями грузовых и пассажирских перевозок. Сейчас этот сектор действительно в большей степени переориентируется на российских граждан.

И: А в жилищно-коммунальной сфере по-прежнему востребован труд мигрантов?
Р: По нашим представлениям да. В крупных городах, если смотреть Москву, то может быть еще строительство и такой сектор, как клининговые услуги. Таких компаний сотни в Москве, которые построены исключительно на привлечении труда мигрантов.

И: Клининговые, это от слова «чистить»?

Р: Да, это те, кто убирает магазины, моет стекла, убирает офисные, складские помещения. Раньше в каждом магазине своя была уборщица, теперь все уборщики магазинов являются работниками компаний клининговых услуг.

И: Теперь немного о вашем профсоюзе. Я правильно понимаю, что ваш профсоюз - это зонтичная структура, или все-таки это первичная организация, в которую прямо люди вступают.

Р: Мы самый обыкновенный профсоюз. Новые члены вступают напрямую к нам в профсоюз. У нас профсоюзный билет единого образца. Может быть,  мы чего-то не додумываем, может быть,  нам тоже надо какие-то зонтичные структуры использовать. Но мы рассчитывали, когда создавали профсоюз, что профсоюз должен быть на рабочих местах, в первую очередь, там, где работают мигранты. Мы всегда говорили, и не устаем говорить, и везде пишем, что если мигрант пришел куда-то на предприятие, и там нашел уже действующую профсоюзную организацию российских работников, ФНПР, Соцпроф, ВКТ, КТР, мы ему говорим, что твоя самая первая задача и счастье – вступить в эту организацию. Потому что там может быть в высокой степени вероятности коллективный договор, и ты попадешь под защиту коллективного договора. Но беда в том, что мигранты работают в сфере мелкого, супермелкого, микробизнеса, или среднего бизнеса, который возник после краха советской экономики. И там нет ФНПРовских профсоюзов, ведь они сохранились в основном на крупных предприятиях, а если это стройки, значит, это должен быть Главмосстрой, Моспромстройматериалы, и другие крупные организации. Большинство трудовых мигрантов работают в стройподряде, а он образовался три года назад, или три месяца назад; он образовался в условиях жесточайшей, очень агрессивной ситуации по отношению к малому бизнесу, который поставлен в условия выживания. Поэтому эти бизнесмены – люди жесткие и даже в чем-то жестокие и существование профсоюзов у себя они чаще всего не терпят, поэтому там нет профсоюзов. Поэтому мы говорим: надо вступать в наш профсоюз, иногда даже не оповещая об этом работодателя. Они вступают в наш профсоюз, но пока еще сказать, что у нас много первичных организаций мы не можем. Эта работа у нас в стадии формирования. Мы сталкиваемся с колоссальными трудностями по объединению мигрантов в профсоюзные организации. Формально-то все можно на бумаге написать, что есть профсоюзная организация, профсоюзные собрания, профсоюзный комитет, ревизионная комиссия. Но чтобы этот профсоюзный комитет собирался, чтобы он знал какие-то свои права. Поэтому мы не зонтичная структура, но мы развитая структура. Многие из двадцати тысяч членов нашего профсоюза – больше половины –  не объединены в первичные организации, а знают лишь о существовании нашего центрального комитета профсоюзов, и напрямую обращаются к нам.

И: Скажите, а это в основном, те, кто работает в Москве или в других городах тоже есть отделения Вашего профсоюза?

Р: В основном среди членов нашего профсоюза – это иностранные граждане, которые работают в московском регионе. Но у нас есть и областные организации в ряде субъектов Российской Федерации.

И: Скажите, пожалуйста, раз у вас есть в ряде регионов Российской Федерации организации, значит, вы можете судить о том, лучше или хуже в регионах положение трудовых мигрантов? Я имею в виду охрана труда, режим труда, оплата, – все то, чем занимается профсоюз. В Москве получше, или, наоборот – в регионах лучше?

Р: В чем-то получше в Москве, а в чем-то получше в регионах, и мы иногда сталкиваемся с тем, что в регионах работодатели проявляют большую терпимость к профсоюзам, а иногда даже проявляют и заботу какую-то о трудовых мигрантах, об их бытовом размещении, что практически не встречается в Москве, где работодатель совсем отказался от обязанностей обеспечить общежитием, сносными условиями труда. В Москве трудовые мигранты часто сами делают такие общежития, превращают квартиры москвичей в общежития, когда столько человек там живет, не потому, что любят жить тесно, а потому, чтобы дешевле было одному человеку. Но в  Москве, например, с точки зрения общежитий, с точки зрения маневра какого-то, который есть у трудового мигранта – потерял работу здесь, нашел ее там – лучше. Органы ФМС в субъектах Российской Федерации могут детально контролировать ситуацию с трудовой миграцией, поэтому там работодатели стараются быть более законопослушными. В Москве, в таком огромном городе, как-никак, хоть и много работников ФМС, больше, чем в других субъектах Российской Федерации, но они не в состоянии контролировать тот миллион мигрантов, который, по экспертным оценкам, в московском регионе работает.

И: Есть ли у вас опыт коммуникации, общения с профсоюзами российских работников, либо с альтернативными, либо с ФНПРовскими, если есть, то как бы вы оценили этот опыт общения?

Р: У нас неплохой опыт общения. Мы несколько раз принимали участие в каких-то совместных акциях, которые проводили КТР и ВКТ. Более того, мы помогали в ряде случаев профсоюзам, которые входят в эти объединения, в проведении их борьбы. Например, на заводе «Форд» несколько лет назад была забастовка, мы объявляли сбор средств в поддержку этих бастующих и переводили деньги мигрантов, для того, чтобы поддержать их. Вместе с этим заводом, с коллективом этого завода радовались победе их. У нас был опыт работы с профсоюзом московского завода «Автофрамус», когда мы рекомендовали трудовым мигрантам, которые там появились на работе, у главного конвейера, на вспомогательных местах, чтобы они вступали в местный профсоюз. Недавний опыт – сотрудничество с профсоюзом «Соцпроф» в городе Костомукша, в Карелии. В ходе кризиса работодатель не нашел ничего лучше как уволить местных водителей самосвалов, и на их места взять иностранных граждан из Украины, из Узбекистана, с аналогичных предприятий этих государств. Возник конфликт между уволенными российскими работниками и нанятыми иностранными работниками, и мы об этом узнали, и вступили в контакт с профсоюзом «Соцпроф». Во-первых, написали на страницах нашей газеты, и послали им письмо, туда, о том, что мы считаем, что неправильно такое разделение и привлечение на таких условиях иностранных работников. В результате, когда мы здесь собрались, и подумали, чем же мы можем помочь, мы для себя поняли, что единственное, что мы можем сделать – это собрать деньги опять, для того, чтобы помочь купить билеты узбекам и украинцам, чтобы они уехали, потому что там уже раздавались такие голоса: «Ну, хорошо, мы сейчас проломим голову кому-нибудь из этих гастарбайтеров, и тогда будет вторая Кондопога, этого вы хотите?» И мы собрали какие-то деньги, и перевели их туда. Это было буквально на Новый Год, и оттуда пришло сообщение, что все-таки в конечном итоге в дело вмешалась прокуратура, и в ответ на письмо прокуроров работодатели ответили, что они не будут дальше пользоваться услугами иностранных граждан. Но, они не так говорят, что «мы их сейчас уволим и вернем тех», а говорят, что «летом закончатся готовые контракты иностранных работников, и мы не будем их продлевать», и так как с тех пор у нас никаких обращений не было, мы посчитали, что конфликт был исчерпан.

И: Это то, чем вы им помогали. А они вам? Какая-то правовая поддержка, или организационная, моральная поддержка с их стороны, со стороны российских профсоюзов вам есть?

Р: Я думаю, что она бы была, если бы мы обращались, но мы, во-первых, стараемся на своем бензине все время ехать, а во-вторых, даже такая юридическая поддержка, она конечно нам нужна, потому что наши юристы не такой высокой квалификации, каких можно найти в Москве, потому что это тоже мигранты. Они не так хорошо знают российские законы, но на том уровне, на котором приходится решать наши трудовые конфликты, их квалификации хватает, потому что, в основном, эти конфликты  возникают на предприятиях, которые незаконно используют иностранную рабочую силу, поэтому здесь обратиться в суд, например, практически не представляется возможным. Мы один раз пытались, но судья говорит: «я не возьму от вас это заявление, потому что тут нет свидетельств того, что эти люди работали у этого работодателя». Есть такая организация -  «Гражданское содействие». К ним мы иногда обращаемся с какими-то сложными юридическими вопросами. Направляем туда мигрантов. Но сказать, чтобы мы были обижены на российские профсоюзы, на то, что они нам не помогают – я не могу. Более того, в свое время меня приглашал Борис Кравченко, это ВКТ, к себе, на заре нашего становления, я бы у них в штаб-квартире, они мне помогли литературой, после этого приглашали несколько раз на свои акции, мы приходили вместе с мигрантами. То есть, контакты есть.

И: Солидарностью трудящихся вы довольны. Или не совсем?

Р: Нельзя сказать, мы недовольны, мы видим, что не так влиятельны и профсоюзы российских трудящихся. В российской политической жизни они  сведены до очень низкого уровня. Поэтому нам сейчас нельзя обижаться, что по отношению к гастарбайтерам со стороны профсоюзов нет внимания. Мы понимаем, в каком положении находятся эти профсоюзы… Если когда-то нам потребуется солидарность, я рассчитываю, что мы обратимся, и такую солидарную помощь получим, но пока такого не было.

И: А если говорить о ФНПР, с ними у вас есть какие-то контакты?

Р: Контакты есть. Я встречался с несколькими работниками ФНПР, выступал на каких-то семинарах, на круглых столах и так далее. Более того, вначале, когда мы наш профсоюз создавали, он же называется «Профсоюз работников трудящихся мигрантов, занятых в строительстве», я обращался в отраслевой ФНПРовский профсоюз строителей с предложением заключить какой-то договор о совместной деятельности. Но на тот момент я не получил какой-то поддержки, какого-то понимания. Я понимаю, что может быть, в то время мы зря рассчитывали на какое-то понимание, потому что вывеска профсоюза и форма профсоюза иногда, наверное, недобросовестно разными людьми использовались. Поэтому я слушаю иногда выступления руководителя ФНПР о том, что есть некоторые профсоюзы, которые даже нельзя назвать профсоюзами, и так далее, поэтому, наверное, они и на наш новоиспеченный профсоюз так же посмотрели. Теперь нам уже четыре года и мы имеем свою историю, и какой-то свой опыт, я думаю, рано или поздно мы,  наверное, придем к необходимости того, чтобы объединять наши усилия. В первую очередь важно не на уровне московских структур объединиться, а на уровне областных организаций. Областные ФНПРовские профсоюзы московской области нам помогают, и мы встречались с руководителями Совета профсоюзов Московской области. Они выслушали нас с вниманием, и сказали: «обращайтесь с любыми вопросами». Мы, в частности, попросили у них для проведения Дня Мигрантов, который был 18 декабря, помещение Московского областного учебного центра профсоюзов в Дубровском. Они нам предоставили такую возможность, и мы там провели этот День Мигранта.

И: Что вы можете сказать о Вашем взаимодействии с властями, с ФМС, какой опыт общения у вас с ними: принимают они вас, вступают в диалог, или нет?

Р: Профсоюз - это независимая организация, и ее независимость, наверное, в значительной степени обуславливается тем, что он может сам решать свои проблемы. Было время, когда, например, действовал закон № 115 о правовом положении иностранных граждан, Поправки, которые к нему были приняты, и вступили в действие с 15 января 2007 года, когда иностранные граждане сами могли обращаться в ФМС, получать разрешения на работу, помогли нам облегчить решение этой задачи для мигрантов. Мы сотрудничали с ФМС с точки зрения того, что брали на себя часть какой-то работы по оформлению предусмотренных законодательством документов, и сдачи их в ФМС. Но сейчас такой помощи с нашей стороны не требуется. Более того, сейчас любое наше обращение в ФМС по этому поводу было бы воспринято как требование некоторых преференций. Этого мы очень боимся и не хотим таких преференций, но в частных вопросах, когда нам нужна их помощь, мы пишем какие-то письма, они нам отвечают, в том ключе, в котором принято современным чиновникам отвечать. Вы можете зайти сами на сайт ФМС, посмотреть там задаваемые вопросы, это сам по себе жанр очень любопытный – люди спрашивают об одном, а они отвечают о другом, причем, совершенно кондовым языком, ссылаясь на какие-то просто пункты законов, из которых невозможно понять – можно или нельзя. Люди спрашивают: «А можно ли?», а они пишут просто «пункт такой-то». В общем, по форме правильно, а по сути - издевка. Поэтому у нас нет такого ощущения, что ФМС это такая структура, куда можно прийти с какими-то предложениями деловыми, и найти на них деловой отклик.

И: И найти готовность к диалогу?

Р: Вероятно так, да. Может быть, мы и ошибаемся.

И: Ваше взаимодействие с миграционной службой в основном заочное, в режиме переписки? Или бывают личные встречи?

Р: Нет, личных встреч я не помню. Не помню даже, когда бы я постучался туда, и пришел. Ну, заочное, как любой гражданин Российской Федерации или трудовой мигрант может зайти на сайт ФМС и почитать их ответы.  Есть такие семинары, круглые столы, есть общественные советы ФМС, которые раз в месяц собираются…

И: Вы участвуете в этих мероприятиях?

Р: Да, участвую.
И: Ваше мнение об их эффективности?

Р: Невысокое. Не в том смысле, что люди, которые туда входят – это некомпетентные люди, а в том смысле, что уровень гражданского общества в стране низок и к нему прислушиваться не хотят, поэтому любые могут быть самые хорошие решения приняты, но они не поколеблют решения проводить ту политику, которая, как им кажется, целесообразна.

И: И последний вопрос. Вам приходилось с международными организациями сотрудничать?
Р: Все, что доступно в Интернете я смотрю. Там, действительно, есть неплохой опыт. Главное, что можно оттуда извлечь, это то, что профсоюзы принимающих государств поворачиваются лицом к трудовым мигрантам, и работают не только с легальными мигрантами, но и с нелегальными. Крепнет сотрудничество профсоюзов принимающих и посылающих государств. К нам приходили разные специалисты, эксперты и сотрудники посольств, и мы им рассказывали о своей деятельности, и они даже приглашали нас принять участие в каких-то зарубежных семинарах, но мы, по правде сказать, чуть-чуть опасаемся даже такого сотрудничества, такого внимания к нашему профсоюзу. Мне, конечно, было бы интересно поехать в Берлин, в Париж, в Нью-Йорк. Это было бы полезно, но не в той мере, в какой пойти в трудовой коллектив, встретиться с трудовыми мигрантами, рассказать им об их правах и обязанностях. Ездить по заграницам всегда интересно, но это никогда не помогает в практической деятельности. Если мы не будем с простыми мигрантами встречаться, разговаривать, призывать их к объединению, к законным методам борьбы, к цивилизованным методам борьбы, с использованием форм, процедур социального диалога, то, что законодательство разрешает трудящимся, не только мигрантам, а любым гражданам отстаивать свои права. Если мы не будем с ними работать, если мы не будем находить у них понимания, не будем находить у них стремления объединиться в профсоюзы – то нам никто не поможет. У нас нет международного отдела. К разного рода совещаниям и круглым столам мы относимся так, что, если есть время – то можно пойти, а если времени нет, то лучше пойти в какой-то ЖЭК, в какое-то общежитие, в какой-то подвал, если пустят, для того, чтобы там встретиться с мигрантами. Можно пойти и самим найти возможность финансирования, среди своих членов профсоюза, а можно пойти и в кабинетах чьих-то стоять, в том же самом ФНПРовском, говорить «помогите», «не можем», «это же важные темы», и так далее, поэтому здесь «никто не даст нам избавления – ни бог, ни царь, и не герой». Тем более, что Шмаков то скажет, что это важно, трудовая миграция; то скажет, что квоту обнулить надо; то скажет, что нужно поднять зарплату мигрантов до уровня российских, и тогда тем самым исчезнет соблазн работодателя привлекать мигрантов. Мне кажется, он еще сам не определился, что делать с мигрантами, с тем, чтобы мы могли туда идти и что-то хорошее искать. В КТР очень приятный дядечка был, Шепель Александр, просто потому что он «от сохи» и уже в возрасте. В ВКТ – парень, я не могу о нем сказать ничего плохого, а хорошего могу, что он все-таки грамотный, и заслуга их в том, что они на автомобильных заводах имеют реальные профсоюзы, поэтому, если мы чем-то можем быть полезными, то всегда будем полезными, и были уже не раз полезны.

И: Спасибо вам огромное.

Интервью провел социолог И.А. Климов