Проблемы трудовой иммиграции

Интервью с кандидатом политических наук, заместителем заведующего кафедрой управления миграционными процессами Государственного Университета Управления,  Председателем Общественного Совета при ФМС России В.А. Волохом

Мы живем в век глобализации и в стране, имеющей открытые границы с соседями. Для многих из них российский рынок труда является привлекательным. С другой стороны, в России сохраняется потребность в трудовых ресурсах, несмотря на кризис. В связи с этим возникает много   проблем, требующих квалифицированного решения.

Проблемы трудовой иммиграции

Мы живем в век глобализации и в стране, имеющей открытые границы с соседями. Для многих из них российский рынок труда является привлекательным. С другой стороны, в России сохраняется потребность в трудовых ресурсах, несмотря на кризис.

В связи с этим возникает много   проблем, требующих квалифицированного решения. В частности, требуются ответы на вопросы: каким должно быть миграционное законодательство и порядок квотирования, чтобы рынок труда мигрантов не уходил «в тень»; возникает ли конкуренция между  приезжими работниками и местными на рынке труда; следует ли в принципе ограничивать приток мигрантов.

Мы обратились с вопросами на эти темы к Волоху Владимиру Александровичу, кандидату политических наук, заместителю заведующего кафедрой управления миграционными процессами Государственного Университета Управления,  Председателю Общественного Совета при ФМС России
И. Климов: Первый  вопрос такой: как  сегодня обстоят  дела в сфере трудовой миграции, какие наиболее важные процессы происходят?
В. Волох: На мой  взгляд, мы живем в век  глобализации, глобализации миграционных процессов. Во всем мире насчитывается  порядка 190-200 млн. мигрантов – большая часть из них, это безусловно, трудовая миграция. По подсчетам 160-170 млн. человек в мире – трудовая миграция. Безусловно, трудовая миграция является наиболее актуальной и для России. Высказываются различные оценки того, сколько в России трудовых мигрантов. Моя личная оценка, оценка эксперта – на территории России находятся 4-5 млн. трудовых мигрантов. Из них около двух миллионов работают легально. То есть, примерно столько же, 2-3 млн. работают нелегально. 
Какие основные проблемы в сфере трудовой миграции? Первое, что хотелось бы отметить: мы были с вами свидетелями волнообразного развития миграционного законодательства, начиная с образования Российской Федерации. Это естественный процесс. Сразу после распада Советского Союза у нас правовое поле в сфере миграции было слабенькое. В Советском Союзе были достаточно жесткие границы, установленный порядок и после того, как распался Союз, "прозрачные" границы не сдержали не только трудовых мигрантов. Поэтому надо было создать определенное правовое поле. К сожалению, на мой взгляд, эти законы создавались длительное время: например, закон о правовом положении иностранных граждан в российской федерации был принят только в 2002 году. Наверно, это долго. Примерно в это же время были приняты законы о въезде – выезде и о гражданстве, которые касались мигрантов, в том числе и трудовых. 
Мы были свидетелями того, что миграционное законодательство, особенно в сфере  трудовой миграции - к этому призывали - все время ужесточалось. Что, на мой взгляд, было неправильно. Вот, к примеру, если посмотреть по диаграммам, где указано количество мигрантов по годам, можно определить, как влияет характер законодательства на их легальное или нелегальное нахождение. В 2006 году были приняты два, на мой взгляд, прогрессивных закона о миграционном учете и о внесении изменений в закон о  правовом положении иностранных граждан. Эти законы значительно либерализовали порядок получения легального разрешения для трудовых мигрантов, и мы стали свидетелями резкого увеличения количества легально работающих и, соответственно, уменьшения количества нелегально работающих мигрантов. Вот, на диаграмме видно, что если у нас до 2006 года легально работало в разные годы от 300 тысяч до 700 тысяч, то после принятия этих законов (они начали действовать в 2007 году), у нас уже в 2007 году более 2 миллионов легальных трудовых мигрантов. То есть смотрите, почти в три раза увеличилось количество легальных мигрантов. И соответственно, примерно в три раза сократилось количество нелегально работающих. Об этом, кстати, говорил директор ФМС К.Ромодановский. 
Итак, первое, о чем хотелось бы сказать: до 2006 года мы были свидетелями создания правового поля в сфере трудовой миграции. Но оно было построено  на ужесточении порядка регистрации и получения разрешения на работу. Мое твердое убеждение, что абсолютное большинство трудовых мигрантов становятся нелегалами поневоле. Абсолютное большинство согласно легально работать. Просто механизм оформления настолько сложный и не всегда понятен гражданину из Центрально-Азиатского региона, что он поневоле становится нелегалом. Поэтому, когда в 2006 году были приняты прогрессивные законы, упрощающие процедуру получения разрешения на работу, сразу пошло вверх количество легально работающих мигрантов. Это был очень положительный эффект. Если давать ответ на главный вопрос: благо или вред - трудовая миграция, у меня совершенно четкий ответ, что это благо. 
Почему  благо? Ну, во-первых, по различным экспертным оценкам трудовыми мигрантами в  Российской Федерации производится от семи до девяти процентов ВВП страны. Вы же представляете себе, какая это индустрия. Это главный показатель. В ряде сфер: в строительстве, других отраслях трудовые мигранты стали структурообразующими, они составляют там до 30% от численности. Поэтому, конечно, они делают большой вклад. 
Теперь  второй тезис. Вот говорят, что нужно  модернизировать, внедрять в производство передовые технологии. Никто не спорит. Но наши расчеты показывают, что при  существующих темпах роста производительности труда за счет внедрения передовых технологий, для того, чтобы получить запланированные объемы производства, нам все равно не хватает трудовых ресурсов. Все равно ресурсы придется привлекать извне. То есть, одно другому совершенно не мешает. Другое дело, что, может быть, нам действительно надо вести какой-то отбор, более тщательно подбирать тех, в ком заинтересована наша экономика. Но, в то же время, я не сторонник стратегии, чтобы шарахаться из стороны в сторону, как у нас привыкли. Притом, у нас неправильно говорят, что мигранты работают только на неквалифицированных работах. Когда я провожу занятия, я напоминаю, что сейчас квоты устанавливаются по профессиям. У нас достаточно большое количество квалифицированной рабочей силы. Более того, давайте не только социологические исследования смотреть. Давайте включим с вами телевизор. Возьмем, допустим, спорт, футбол. Сколько у нас высококвалифицированных и высокооплачиваемых мигрантов играет? Или давайте волейбол посмотрим. Это же тоже миграция. 
И.: И что это означает, что все-таки есть конкуренция?
В.: Да, безусловно. Высококвалифицированных мигрантов - 20-25%. Это те, кто приносит инвестиции Российской Федерации. Другое дело, что  вот спорт мы можем увидеть. А  если руководитель крупного предприятия? Сколько у нас французских фирм, итальянских, Рено, допустим. Это же иностранные инвестиции. Ясно, что руководители на таких предприятиях, такого масштаба, они по улице не ходят. Их не видят. Поэтому и складывается такое впечатление, что у нас только неквалифицированная рабочая сила. Но, в тоже время, отказываться от работников на менее престижных должностях, я думаю, сейчас не время. Бытует такое мнение, что в период финансового кризиса якобы трудовые мигранты, которые работают горничными, нянечками в больницах или дворниками должны освободить места для российских граждан, которые туда пойдут работать. Но мы с вами убеждаемся, что они туда не идут не один год. Это уже тенденция. Значит, есть какая-то престижность и, соответственно, ниши на рынке труда для иммигрантов. Есть второй тезис: вроде того, что давайте целенаправленно агитировать российского гражданина идти работать на эти непрестижные должности. Но мне кажется, что это приведет к деградации квалифицированных работников. Возьмем, например, фрезеровщика. Он, допустим, работал на каком-то автогиганте, вот сокращается его место. Ему говорят - иди дворником.
И.: Вместо  того, чтобы найти  ему работу "по горизонтали"...
В.: Да, работу наверняка ему можно найти. Вместо этого - дворником. Поэтому мне кажется, это деградация квалифицированной  рабочей силы. Мое твердое убеждение - трудовая миграция - это объективная реальность. Во многих экспертных заключениях, кстати, делается вывод, что нет прямой зависимости между количеством безработных и трудовой миграцией. И потом, если мы реально считаем, что у нас работают до 5 миллионов трудовых мигрантов, то это по отношению к работающему населению в процентном соотношении не представляет угрозы для национального рынка труда.
И.: Скажите, пожалуйста, а вот  в последнее время  были всякие истории  с квотами, будто  их сокращают. Эксперты, к примеру, утверждают, что квоты выбираются за первые 8-9 месяцев. Как в этом разобраться?
В.:  Вот мы с вами уже определили первый тезис, что трудовая миграция - реальная необходимость. То есть нужно, чтобы было цивилизованное привлечение туда куда надо, в нужных объемах. Один из регуляторов общего количества - квоты. Моя личная точка зрения - они не выполняют той функции, ради которой задуманы. Сейчас квоты не регулируют так, как хотелось бы. Поэтому они малоэффективны. После 2006 года у нас была квота 6 миллионов, чтобы все, кто работают, могли легально оформиться. Потом она была сокращена до 2 миллионов, а потом, когда якобы кризис повлиял, у нас стали сокращать квоты. Моя позиция следующая: у нас есть каждый год примерно 4-5 миллионов трудовых мигрантов в РФ. Эксперты дают разную оценку, но большинство придерживаются именно этой цифры.  Суть заключается в том, что если квота будет установлена на отметке двух миллионов, то будет 2 миллиона легальных и 2-3 нелегальных. Чем больше квота – тем больше легальных мигрантов. Сокращение квоты сократит количество легально работающих мигрантов, а общее количество будет то же – все, кто не попадет в квоту останутся работать нелегально.  И никакие административные меры ничего не дадут. Общее количество мигрантов у нас примерно одинаковое – было, есть и будет. Почему? Потому что у нас безвизовый режим с теми государствами, откуда идет основной поток мигрантов.  И вот наши соседи приезжают сюда работать, а у нас на работу для них квота. То есть безвизовый режим, но квота. Но визовый режим вводить – я противник. В Европе - Шенгенское соглашение, в странах Скандинавии – тоже между собой все оговорено – свободный въезд. Но мы же на территории бывшего единого государства. Вводить какие-то ограничения – совершенно нелогично.
И.: Откуда  взялась идея квотирования?
В.: Официальная точка зрения состоит в том, что у нас должны быть взвешенные экономические обоснования, связанные с потребностью в рабочей силе, где рассчитывается, на какие объемы производства в целом наша экономика может выйти. Для того, чтобы выйти на эти объемы, производительность труда должна быть повышена на столько-то процентов, новые технологии такие-то. При этом рассчитывается, сколько лиц старше пенсионного возраста уйдут на пенсию, сколько не вступили в трудовой возраст. Вот у нас столько реально экономически активного населения. Сможем мы на эти объемы выйти? Вот так эта дельта и определяется.
Нюанс заключается в том, что у нас  с большинством государств безвизовые отношения. А при безвизовых отношениях, на мой взгляд, это дает очень маленький эффект. Потом тут надо рассматривать еще важный момент – геополитический. Не секрет про денежный перевод. Многие говорят, что денежный перевод – это плохо, а я спрашиваю, почему плохо, ведь пусть даже небольшое количество, но уходит в Россию. Все денежные переводы легально идут – через почту, ведь он оставляет что-то здесь, чтобы покушать и то, что туда отправить. Вот посчитайте, какое отношение денежного перевода, и сколько здесь останется. И плюс ко всему, что нам выгоднее: сосед, который бряцает оружием или обеспеченный, который говорит: «спасибо, что нам помогаете», который заботится о своей собственности. Можно по-разному относиться к Грузии, в которую Америка делает прямые вливания, а из России в другие страны идут деньги, которые иногда равны их бюджету. Я считаю, что это все положительно.

Проблемы регулирования трудовой миграции
Необходимость регулирования трудовой миграции ставит новые задачи перед российскими властями всех уровней. Ошибочные или корыстные решения в этой сфере приводят к экономическим потерям и бытовым конфликтам на национальной почве. Для того, чтобы избежать ошибочных или корыстных решений чиновников, необходимо активное участие в выработке управленческих решений институтов гражданского общества. Но не всегда общественность и профессионалы-эксперты оказываются в состоянии повлиять на принимаемые решения.
Об этих проблемах, а также о том, как их можно решить, мы беседуем с Волохом Владимиром Александровичем, кандидатом политических наук, заместителем заведующего кафедрой управления миграционными процессами Государственного Университета Управления,  Председателем Общественного Совета при ФМС России
И.:  В какой мере миграционные процессы подконтрольны  российским властям? Имею в виду власти разного уровня: федеральные, региональные, местные.
В.:  Управляемы  – да. Но мне кажется, что сейчас самая главная болезнь, что власти стараются чрезмерно зарегулировать все, что только можно. Мы же говорим, что работодатели у нас не такие глупенькие, они же понимают, что им выгодно, что невыгодно. Вот говорят, что работодателям выгодны мигранты – поскольку это дешевая рабочая сила. Но это не так. Мигранты не такая дешевая рабочая сила. Дело же не только в зарплатах. Чтобы привлечь мигранта, нужно провести информацию, а это довольно большие деньги; надо подготовить рабочие места, общежития; получить разрешение на легальное привлечение, заплатить за это налоги. А не дай Бог вскроются какие-то нарушения, тогда появятся какие-то штрафные санкции.
А почему берут работодатели трудовых мигрантов? Я думаю, это, во-первых, дисциплина труда. То есть даже, несмотря на то, что все сегодня получили зарплату, мы уверены, что завтра в 6 утра все дворники выйдут на работу и будут убирать двор. Добросовестность. Им сказали что-то делать, они будут делать. Отношение к труду иное, вы понимаете. Вот это и привлекает. И, конечно, просто не хватает в некоторых сферах рабочей силы.
И.:  Скажите, власть демонстрирует  компетентность в  тех вопросах, которые  они призваны решать? И в какой мере они учитывают  мнение экспертов?
В.:  Власть, так же, как и наше общество, разная. Есть люди, которые понимают, есть представители, которым много чему надо учиться. Нравится это или не нравится, властям приходится учитывать мнение гражданского общества. Не так, как нам бы хотелось этого. Но в определенной степени приходится это мнение учитывать.  Вот, даже по общественному совету, я скажу, что ряд тех предложений, которые мы вырабатывали, а у нас всегда присутствовал кто-то из руководства, это проходит. Всегда прислушиваются к тому, что мы вырабатываем, не все, конечно, хотелось бы больше, но все же, учитывают.
И.:  В чем природа такой  дистанции? Почему они  какие-то предложения  берут, а какие-то нет?
В.:  Мы, эксперты, свободны в высказывании своего мнения. Когда находишься на госслужбе, то все-таки ты должен выполнять принятые законы и постановления. И для того, чтобы что-то внести, принять, есть какой-то стопор.
Мы с  вами вернемся к теме правовой инновации, которую  приняли в 2006. Здесь была большая  роль гражданского общества. Было очень  много выступлений в СМИ, и это сработало. Была проявлена на высоком уровне политическая воля. Тогда перестроились.  И вот механизм, какой есть, они по нему катятся.  А мы, как эксперты, и СМИ, мы шире смотрим. Да, закон нужно выполнять, никто и не спорит, но давайте размышлять, как его можно усовершенствовать, какие внести предложения? Многие властные структуры инновации очень трудно воспринимают.
И.:  То, что вы говорите, означает, что коммуникация с теми, кто принимает решения, существует.
В.:  Существует, конечно, но хотелось бы, чтобы она  была лучше.
И: Вы сейчас говорите в основном о ФМС. Есть еще какие-то властные структуры, от которых зависит принятие решений по вопросам миграции?
В.:  Минздравсоцразвития, Минрегион, более жесткая позиция – у Минюста, с ними сложнее работать.  Минфин – когда есть варианты разрешить или не разрешать – они откажут, это понятно. Это если брать федеральный уровень. Что касается местных властей, то тут все абсолютно по-разному.
И.:  Вы  можете назвать какую-то типологию? Есть наиболее продвинутые и  где эффективнее  решаются эти проблемы? И есть регионы, где  трудностей много.
В.:  Ну, мне  посмотреть нужно, сходу сложно сказать, потому что кризис ввел некоторые корректировки. Некоторые регионы, которые мне казались продвинутыми, пошли в сторону ужесточения миграционной политики. Вот, например, Свердловская область. Власти этой области были, на мой взгляд, всегда прогрессивными, очень много всегда делали для развития трудовой миграции. Сейчас они пошли по пути ужесточения. Мне не совсем понятно, почему. Может быть, смена губернаторов произошла.
И.:  А вот компетентность региональных властей, она из чего складывается в этих вопросах?
В.:  Когда мы говорим о региональных властях, прежде всего надо иметь в виду, что трудовой миграцией занимается несколько ведомств, что, как мне кажется, не совсем полезно. Все-таки я убежден, что если бы имели одно министерство по делам миграции, которое комплексно бы решало все вопросы, было бы лучше. А вот эта разношерстность, рамки вопросов – это все мешает. И местным властям, и федеральным.
И.:  Если  говорить на уровне региональных властей, какие сегодня  самые актуальные проблемы, с которыми они сталкиваются, которые может  быть не очень видны  и не очень чувствительны федеральным властям?
В.:  Проблемы в сфере миграции актуальны  и для федеральных, и для местных властей. Давайте начнем с экономического обоснования. Это  соотношение потребности, которую  заявляет работодатель, или заказчики работ, и как  эту проблему видят местные власти. Мне кажется, что здесь им нужно, конечно, контролировать работодателей, но, в то же время, больше придерживаться позиции работодателей. Вторая серьезная проблема: когда приезжают трудовые мигранты, надо создавать все условия труда и быта, которые предусмотрены российским законодательством. Это не дело, когда иностранцам либо в конвертах дают зарплату, либо нарушают условия труда. Здесь нужно хотя бы элементарно создавать бытовые условия, не хоромы, конечно, но хотя бы общежитие, возможность обратиться в здравпункт. Эту проблему, конечно, из центра не решишь. И последнее. Вопрос толерантного отношения к мигрантам, их адаптации. Это серьезная проблема. И экстремистские организации у нас появляются, что у меня очень большое удивление вызывает. Где-то упустили это направление. Этот вопрос должен, прежде всего, на местном уровне решаться.

Интенсивность и направления трудовой миграции зависят не только от регулирующих усилий властей, но и от настроений в обществе по отношению к мигрантам, от позиции бизнеса, который либо создает благоприятные условия для трудовых мигрантов, либо эксплуатирует дешевый труд в нарушение всех законов.  Эффективное взаимодействие власти, бизнеса и экспертного сообщества может помочь решению многих проблем.
Об этих проблемах, а также о том, как их можно решить, мы беседуем с Волохом Владимиром Александровичем, кандидатом политических наук, заместителем заведующего кафедрой управления миграционными процессами Государственного Университета Управления,  Председателем Общественного Совета при ФМС России
И.:  По-вашему, ксенофобские настроения усиливаются?
В.:  К сожалению. Не скажу, что они очень усиливаются, но сейчас это действительно присутствует. И это, конечно, проблема. Хотя, я скажу, что там, где есть нормальные трудовые коллективы, там редко когда такое случается. Это больше бытовой уровень, когда отдыхают, когда в городе гуляют, в метро. Настораживает, что у нас СМИ иногда тоже не совсем объективны: говорят, что рост преступности из-за роста мигрантов. Ничего подобного. До 3% от числа раскрытых дел, совершается мигрантами. Но вот в отношении иностранных граждан, мигрантов, насилие растет, вот что тревожит.
И.: Складывается  впечатление, что  у российских властей  есть иллюзия: трудовая миграция – это как непрекращающийся поток воды, можно краник прикрутить или раскрутить,  она будет литься. А из бесед с экспертами у меня возникло другое мнение.  Если в нашей стране не создаются или ухудшаются условия для пребывания трудовых мигрантов, то трудовая миграция может поменять географический объект.
В.:  Согласен. Ведь такие исследования есть, и они показывают, что пока есть определенное количество желающих приехать в Россию, но мы же говорим, что сейчас глобализация, свободный  выезд. Европейские страны тоже принимают трудовых мигрантов. Поэтому я думаю, что лет через 10-15 будет борьба за мигрантов.
Еще один момент, который мы упустили, когда  говорили о властях – невозможно, чтобы власти все вопросы трудовой миграции взяли под контроль, поэтому надо развивать систему частных агентств занятости – негосударственные структуры, которые оказывают поддержку трудовым мигрантам при устройстве на работу и так далее. Это направление побаиваются развивать почему-то.  Но их надо развивать. Это большой резерв. Не будет никогда численность чиновников такая, чтобы госструктура все охватила.
И: Как бы вы охарактеризовали, какие изменения  произошли за последние 5-7 лет, какие есть проблемы или негативные тенденции  в сфере взаимодействия власти, экспертного  сообщества и бизнеса?
В.:  Ну, если оценивать, то по пятибалльной шкале  на «удовлетворительно»  точно тянет. Где-то ближе к «четверке».
И.:  Есть ли коммуникативные  разрывы, которые  мешают им эффективно взаимодействовать?
В.:  Это длительный процесс, чудес не будет. Всегда было, с одной стороны, и единение между этими тремя группами, но с другой стороны – какое-то противостояние. Это вполне нормальное явление. Потому что бизнес заинтересован в прибыли, власти – в социальных программах – то есть интересы не всегда совпадают. Экспертное сообщество, на мой взгляд, наиболее раскованное, оно учитывает и те, и другие интересы, а так же роль конкретного человека, дает важные предложения, но не отвечает за конечный результат. Власть несет ответственность за принятые решения. Эти три части просто дополняют друг друга, не позволяют друг другу расслабляться. И это очень хорошо.
И.: Сейчас  очень популярна  мысль, что раньше было лучше, потому что  власти прислушивались к мнению экспертов, а сейчас власть дистанцируется от экспертного сообщества, остается меньше каналов, по которым можно доносить информацию и так далее.
В.:  Все зависит  от позиции конкретных людей, я, когда  был главой ФМС, всегда прислушивался  к мнению экспертов. Но знал моих коллег, которые терпеть не могли экспертов. Не скажу, что сейчас что-то по-другому. Никому не нравится, когда их критикуют, указывают, что делать. Особенно властям. И если властям что-то не нравится, значит, гражданское общество действует. И это не зависит от периода – это диалектический процесс борьбы и единства противоположностей.
И.:  В общественном совете ФМС есть представители  диаспор? Как к  их мнению относятся  эксперты?
В.:  В общественном совете может быть кто угодно. Достаточно позвонить и заказать пропуск, и  вы сможете высказать свою точку  зрения. Другое дело, что не всегда предложения Общественного Совета сразу исполняются, но это и не должно быть так. Есть предложения, которые требуют определенной проработки, если хорошие предложения, но они не подкреплены финансово. Здесь по-разному бывает, но то, что есть возможность высказать, это да. Это знание аккумулируется.
И.: Какие инструменты нужно  развивать, чтобы  процесс подготовки решений, накопления знаний был более  эффективен? Площадок для переговоров  достаточно много  и они достаточно эффективны. Второе. Есть систематические  исследования, которые делают экспертные сообщества и собирается какая-то статистика. Третье направление - образовательное, чтобы эксперты взяли на себя функцию образовательную. Что-нибудь Вы еще можете добавить?
В.:  Я все  это поддерживаю. В определенной степени у нас занятия присутствуют, с работодателями, по лини ФМС и так далее. 
С точки зрения структуризации, должно быть единое министерство, которое  все вопросы в комплексе решает. Потому что разделение функций мешает достижению  желаемых результатов. Второе: нужно смелее вовлекать негосударственные структуры. Потому что государственные все не охватят.
И.: То, что вы говорите о  Министерстве по делам миграции. Означает ли это, что  ФМС свою роль выполнило  и теперь нужно  переходить на другую площадку? Фактически вы говорите, что задачи, которые стоят перед ФМС, гораздо более системные, чем эта служба может решить.
В.:  Конечно, когда мы говорим о миграции, тут  минимум три больших блока  вопросов. Первый – влияние трудовой миграции на социально-экономическое развитие России. Второй – вопросы, связанные с выполнением международных обязательств, которые приняла РФ (права человека, свобода передвижения и так далее). Третий – национальная безопасность.  Вопросы разноплановые, но должен один кто-то за них отвечать, координировать. Теперь, что касается трудовой миграции, мы с вами уже перечислили: Минздравсоцразвития – экономическая эффективность, определение квот и так далее. ФМС – выдача разрешения, привлечение и так далее. Минрегион – распределение по регионам, Минэкономразвития ….и так далее.  У нас столько ведомств, а должно быть одно министерство, которое за все отвечает. И акцент надо сделать больше не на проблеме депортации, а на координации и экономической эффективности.
Интервью провел социолог Климов И.А.