Взаимодействие представителей государства с экспертным сообществом в решении проблем трудовой миграции.

Интервью с доктором социологических наук, зав. сектором изучения ксенофобий и предупреждения экстремизма Института Социологии РАН В.И. Мукомелем.

Интервью с доктором социологических наук, зав. сектором изучения ксенофобий и предупреждения экстремизма Института Социологии РАН В.И. Мукомелем.

Для того, чтобы не допускать неправильных управленческих решений, предупреждать рост ксенофобских настроений в обществе, нужно постоянное взаимодействие властей, экспертов, представителей местных сообществ.
Мы обратились с вопросами на эти темы к Владимиру Изявичу Мукомелю.
Беседу вел социолог Иван Климов (декабрь 2009 г.)

Материал подготовлен в рамках проекта "Барометр миграции в Российской Федерации" Фонда "Новая Евразия"

И.:  Какие существуют каналы, по которым высшее руководство государства получает информацию, на основании которой разрабатываются принципы миграционной политики? Что, кто и каким образом оказывает влияние на установки первых лиц?
В.М.:  Информационно-аналитическая составляющая сейчас для меня не очень понятна. Я знаю, как это было раньше, подозреваю, что это все не очень изменилось. И единственное изменение - это то, что в последние годы решения в сфере миграционной политики, в других сферах, принимаются очень импульсивно. И редко являются результатом серьезного анализа. Что позволяет мне говорить об этом? Например, очень импульсивное решение о продлении сроков постановки на временную регистрацию для граждан Украины 2004 года, вынужденное после этого решение распространения аналогичного порядка на российских граждан, решение о либерализации миграционной политики было сделано в феврале или марте 2005 года. На основе каких решений - сложно сказать.
И.:  А как прежде выглядела информационно-коммуникативная система?
В.М.:  Прежде готовились определенные аналитические документы, готовились предложения, были поручения либо Президента, либо Совета безопасности. Насколько я понимаю, в 2005-2006 годах, когда решение о либерализации миграционной политики стало реализовываться, там было достаточно серьезное столкновение разных точек зрения, почему 2005 год и был упущен, по сути дела ничего не делалось, вся работа была сделана в 2006 году.
И.:  Насколько востребованными являются знания и сведения Вас, Ваших коллег и вообще специалистов, которые занимаются этой проблемой?
В.М.: Формально они являются востребованными, потому что ФМС становится чуть более транспарентной. Там есть и Общественный совет, который возглавляет В.Волох, и Научный совет, который возглавляет Первый заместитель директора ФМС, и В.Путин, будучи Президентом, встречался со специалистами. Но отношение власти к позиции экспертов всегда было настороженным. Это очень специфическое ведомство, со своей специфической культурой, с достаточно закрытой корпоративной культурой. Соответственно, точки зрения лиц со стороны отметаются на ходу, игнорируются. В результате ведомство действует неправильными методами и идет неверными путями.
И.:  Можете ли Вы представить себе претензии, сформулированные или несформулированные в отношении экспертного сообщества, в чем природа этой настороженности, может быть, проблема в самих экспертах, их знание о процессе каким-то образом является не совсем адекватным?
В.М.:  На мой взгляд, знания ведущих специалистов достаточно адекватны, по крайней мере, намного более адекватны, нежели представителей ведомства. Поймите, у ведомства и у экспертов различные цели и задачи. Эксперты вынуждены просчитывать весь спектр возможностей, принимаемых решений. Для ведомства это тоже было бы желательно, но в силу того, что это милитаризированная структура, у них и менталитет соответствующий. Есть решение, оно должно быть выполнено. Если что-то пошло не так, то это не мы виноваты.
К сожалению, недооценка возможных последствий, принимаемых ими решений, всегда присутствовала, и будет присутствовать в ведомстве, где основной контингент - это лица, получившие юридическое образование. Слишком мало там специалистов в сфере социальных наук, практически нет экономистов, вообще, гуманитариев. Очень слаба, по-моему, аналитическая служба. А без аналитики, соответственно, и решения принимаются абсурдные. Это специфика менталитета: «я начальник - ты дурак». Я вот вспоминаю одно достаточно узкое совещание, где они предлагали методику подсчета незаконных мигрантов, все специалисты сказали: "об этом даже не думайте!". Но они пошли этим путем. И потом это проскальзывало и из уст Президента.
И.:  На ваш взгляд, в каких формах, в принципе, возможно было бы сотрудничество между наиболее важными игроками в этой сфере? Есть ли такие формы сейчас или их можно было бы трансформировать из существующих форм?
В.М.:  На мой взгляд, существующие формы трансформировать нельзя. Почему? Ну, вот осуществляется какое-то взаимодействие службы с научным сообществом, но ведь здесь гораздо важнее согласование различных актов. А мнение работодателей? Мне не известен ни один случай, чтобы состоялось на высоком уровне обсуждение этих проблем с работодателем. РСПП возникает время от времени, но РСПП говорит на своей площадке, ФМС на своей. Нет инструментов, нет переговорных площадок.
И.:  Скажите, есть же этот центр, который возглавляет А.Вишневский, Вы не знаете, какая там ситуация? Насколько востребованы их материалы?
В.М.:  Ну, а что? Это одно из подразделений Высшей школы экономики.
И.:  На переговорную площадку это не тянет?
В.М.:  Переговорной площадкой может быть все что угодно, но, я думаю, что переговорная площадка должна быть такая, куда бы приходили сотрудники ФМС. А они никогда не пойдут в центр А. Вишневского. Если такая площадка не будет создана при правительстве или самой же ФМС, переговоров не получится. Ну, а так и А.Вишневский, и его сотрудники, вполне востребованы. А.Вишневский встречался с тогдашним Президентом, по-моему, дважды.
И.:  Возможно ли какое-то накопление знаний внутри этих ведомств, от которых зависит принятие решений, помимо дискуссионных площадок, которые, действительно, являются важным инструментом. Как вообще можно консолидировать те знания, которые есть у экспертного сообщества?
В.М.:  Во-первых, ведомства должны быть более открытыми, это касается не только процесса принятия решения, но и хотя бы открытия той информации, которая есть. ФМС 90-х годов всегда публиковали статистику, бюджеты. Да, сейчас есть сайт, но там достаточно агрегированные показатели вывешиваются. Этого мало. Нужно, чтобы ведомство отказалось от анонимности своих оценок. Всегда присутствует формулировка "по экспертным оценкам" - а откуда она взялась, эта оценка, абсолютно бредовая? Точнее, я знаю, как она формируется, но пусть они сами расскажут.
Как можно спорить с анонимными оценками? Хотя я знаю, как просто вычеркивается одна цифра, а на ее место вписывается другая. Проблема в том, что это, пожалуй, самое советское ведомство. Они считают, что чем более алармистские прогнозы они будут давать, тем лучше, потому что это позитивно отразится на финансировании всего ведомства. На мой взгляд, это не совсем верная позиция, но они делают именно так.
И.:  Как происходит взаимодействие по решению проблем миграции в Москве? В Москве существуют мощные диаспоры, с их представителями есть какая-то работа? У экспертов с одной стороны, и у всяких служб - с другой.
В.М.: У служб есть, да. Очень активно работают с диаспорами, проблема другая, эти диаспоры никого не признают, кроме себя. Диаспоры объединяют тех, кто глубоко интегрирован в российском социуме. Эти люди на самом деле стараются дистанцироваться от гастарбайтеров. Они демонстрируют мигрантам: "мы свои, мы можем". Но на самом деле их отношение к трудовым мигрантам абсолютно другое, на словах они могут их защищать, но влиять на них они не могут, а также не могут содействовать как-то, помогать.
И раз уж мы заговорили о Москве, Москва достаточно активно работает и с научным сообществом, и мы, например, каждый год что-нибудь делаем для московского правительства. Но там тоже все зависит от конкретных людей. Вот когда это подразделение возглавлял Александров, были с ним различные споры, столкновения, разные позиции, но он понимал проблему. Сейчас он ушел, по-моему, в Центральный округ. Пришли новые люди и в департамент, который занимается трудом. А у шмаковцев (ФНПР, председатель федерации – М. Щмаков) отношение к мигрантам абсолютно советское.