Что говорят о миграции: государственный взгляд чиновников (4)

Оснований для беспокойства нет: это мифы, просто мифы

- считают чиновники. Люди, которым ведать надлежит, все эти тревоги и опасения знают, но считают в значительной мере преувеличенными.

Разговор с директором Федеральной миграционной службы Константином Ромодановским

— Но некоторые эксперты и политики оценивают ситуацию с миграцией в России как некое социальное бедствие, говорят об огромном количестве нелегалов, которые заполонили все страну, про китайские и вьетнамские кварталы...

— Мы говорим про Америку?

— Нет, о России.

— Тогда разочарую: я не располагаю информацией о каких-то кварталах, заселенных нелегальными мигрантами. И, думаю, подобных фактов никто не сможет предоставить. Мы знаем, сколько людей въезжает, где они находятся, какая численность иностранных граждан в том или ином населенном пункте. И говорить о критической массе проблем, которая бы подвигла государство на какие-то резкие движения в отношении мигрантов, нельзя. Даже безответственно.

Наши исследования показали: 60 процентов тех, кто пересекал границу Российской Федерации, знали, где они будут работать, а не просто ехали наобум. Другое дело, новые экономические условия сократили количество рабочих мест, что, конечно, добавило сложностей — но не более того… Мы назвали цифру: 26 млн въездов иностранных граждан в Россию за год, количество персоналий — 14,5 млн (то есть некоторые пересекали границу неоднократно), и всех их мы знаем.

Да, конечно, не всегда приезжающие занимаются легальной трудовой деятельностью, но попадают к нам они в подавляющем большинстве на законных основаниях. Нелегальная составляющая — минимальна.

— А на Черкизовском рынке? Говорили и писали о том, что большинство тех, кто там работал, — нелегалы?

— Мы проверяли работников Черкизовского рынка: нелегальных мигрантов, у кого истек срок пребывания или были допущены какие-то иные нарушения, — 14 процентов. Всего. И, заметьте, это — на одном из самых сложных объектов. В целом же можно говорить в среднем о 3 процентах нелегалов от общего числа мигрантов.

— То есть нужно разделять нелегальных мигрантов и мигрантов легальных, но работающих с нарушением законодательства, — это две разные категории…

— Да. Вот с последней категорией мы и боремся, и по-плохому: усиливая ответственность тех, кто принимает их на работу, и по-хорошему: пытаясь сделать так, чтобы человеку было легче получить правоустанавливающий документ и работать легально.

— А как быть с утверждениями некоторых политиков и экспертов, уверяющих, что рост преступности в стране как раз обеспечивают мигранты и что во время кризиса это явление вообще приобретет катастрофические масштабы?

— Не нужно морочить людям головы. Достаточно посмотреть на один показатель — «преступность иностранных граждан». В этом году — от 3 до 4 процентов от общего числа совершенных преступлений. Если объяснять на пальцах: возьмем 100 преступлений — и только 3—4 из них совершают иностранцы, а 96—97 — россияне. И то достаточно большая часть от этих 3—4 процентов — преступления, связанные с подделкой документов или незаконным их использованием. Есть ли рост преступности, связанный с кризисом? Есть. Но по всем категориям: и среди россиян, и среди иностранцев. В прошлом году преступлений, совершенных иностранцами, — три с небольшим процента, в этом — четыре.

— Почему тогда этот вопрос воспринимается частью общества столь болезненно?

— А это непонимание. Непонимание значения миграции, непонимание того, что это необходимое для России, как и для абсолютного большинства других государств, явление. Что это напрямую связано с экономикой и развивает ее. Наверное, еще непонимание того, что мы живем в открытом обществе, в Российскую Федерацию — безвизовый въезд для граждан многих государств, и тенденция к дальнейшей отмене виз весьма сильна. Более того, мы говорим Евросоюзу: давайте и с вами установим такие же открытые и безвизовые отношения.

— Опять-таки бытует стереотип, что трудовой мигрант — это небритый человек, в плохой одежде, который выходит со стройки.

— Миф. Большинство — люди, которые что-то умеют, что-то знают, что-то хотят. И такое исследование мы проводили: у порядка 85 процентов въезжающих по госпрограмме содействия добровольному переселению соотечественников уровень образования — от среднего до высшего.

…— Да, около 50 процентов всех проблем, связанных с миграцией, касается Москвы и Московской области. Мы готовы этому противопоставить так называемое организованное привлечение рабочей силы. Над этим мы работаем, причем вместе с Советом миграционных органов стран СНГ. Цель: чтобы специально сформированные бригады приезжали туда, где они нужны. Есть заказ от российского работодателя, в стране убытия формируется группа и направляется по заявке: на конкретное производство, на конкретные деньги, на конкретные условия и жизни, и работы. А потребности такие есть далеко не только в европейской части России.

И наши партнеры из стран СНГ уже начинают работать с теми, кто выезжает. Например, мы договорились с Киргизией, что два их профтехучилища будут готовить специалистов с русским языком, в которых нуждается Россия, а мы будем предоставлять им конкретные вакансии. И с другими странами тоже намечаются подвижки. Конечно, хотелось бы больше активности… Объясняем, что легальная миграция начинается у них и проблемы с нелегальной — тоже закладываются там, откуда люди уезжают.

И в период кризиса симптомы того, что и этот механизм, и переориентация потоков могут заработать, появились. Например, есть положительная тенденция на Дальнем Востоке. Ведь иностранные работники очень мобильны: они приезжают в Москву, здесь изменились условия — и они меняют регион: процентов 40 — на Дальний Восток. Даже удивительно, что люди успели так быстро сориентироваться. Но они живут за счет своей реакции и понимания конъюнктуры — ведь едут-то они сюда не от хорошей жизни: им нужно кормить семьи в 6—8 человек.

— А какая примерно общая сумма переводов поступает от иностранных рабочих в свои страны?

— По данным 2007—2008 года (вместе с прогнозируемыми неучтенными деньгами, полученными от тех работодателей, которые уклоняются от налогов), около 15 миллиардов долларов. Только вот к чему хочу привлечь внимание. В ходе специальных исследований посчитали: каждый заработанный ими доллар приносит России прибыль около 6 долларов. То есть мы 1 доллар отдали, а получили — 6.

…— Но ведь далеко не каждый даже безработный россиянин пойдет на ту работу и за те деньги, которую выполняет трудовой мигрант.

— Безусловно. Однако очень большая разница между крупными городами и провинцией, в которой большую популярность получили так называемые общественные работы по тому же благоустройству или работе в сфере ЖКХ — программа поддержания отечественного рынка труда, на мой взгляд, сейчас работает очень неплохо. Но в любом случае нам нужны кадровые резервы трудовых мигрантов на перспективу — кризис же не будет продолжаться вечно. Нужно соотносить демографические показатели с показателями трудовой миграции — только так можно создать цивилизованный рынок труда и обеспечить потребности общества и государства. Согласитесь, когда государство увеличивает численность работников — они производят больше. Разве нам не нужно вновь заселить Сибирь и Дальний Восток?

Для выстраивания точной миграционной политики нужно учитывать очень многие показатели: смертности и рождаемости, количество трудоспособного населения… Миграционный прирост компенсирует численные потери населения — это такая сбалансированная и взаимозависимая система: потери населения стали в последние годы меньше — меньше миграционный прирост. Правда, тут еще нужно учитывать и качество населения — то есть его способность трудиться. Идеальный вариант, когда трудовая миграция несколько превышает прирост населения. Это сложный баланс.

— То есть механизм миграции очень тонок, и в том числе он позволяет делать какие-то экономические и социальные прогнозы?

— Позволяет в определенной степени. Взять те же денежные переводы из России в страны СНГ — уже летом прошлого года мы заметили определенные изменения в структуре этих переводов: увеличился так называемый коэффициент бригадности. Объясню: деньги отправляет не каждый работник по отдельности, а некий бригадир, который работает легально. Раз этот коэффициент увеличился, значит, больше работников перешло на теневую схему. Почему? Возможно, это были какие-то предвестники экономического кризиса… Сейчас, кстати, этот показатель чуть упал. Это только один пример, и мы сейчас начинаем выявлять подобные знаковые моменты — пока для себя...

Однако, если честно, научная база пока слабая — к сожалению, не слишком много ученых занимается проблемой миграции.

…— Механизм миграции — за что мы бьемся — должен быть понятным и удобным. Причем желательно сократить до минимума общение человека с чиновником. Известно же: коррупционные проблемы возникают там, где есть личный контакт просителя с тем, кто обязан оказать ему услуги. Вот мы ввели практику почтовой отправки уведомлений — и количество иностранных граждан, которые воспользовались таким способом, растет: в 2007 году — около 5 процентов, сейчас — под 25. И это меня радует. Значит, в 5 раз мы уменьшили коррупционные риски по этому показателю.

http://community.livejournal.com/nelegalovnet/26562.html

Мишени недовольства: мигранты и/или чиновники

В результате, однако, недовольное население видит причины социальной напряженности и в увеличении числа мигрантов, и в неправильном поведении чиновников, и кого не любят больше – трудно сказать.

Решения предлагаются в том числе и те, которые уничтожают само понятие мигранта. Скажем, отмена института прописки сильно изменит положение с миграцией – просто потому, что многие «мигранты» перестанут ими быть. Это – курс на плавильный котел, на усиленную ассимиляцию тех, кто приезжает надолго или навсегда, они не мигранты, они точно такие же, как и местные жители, и различия у них… Кто знает, какие у них различия.

«Социальную напряженность создают не гастарбайтеры, а чиновники

— Но ведь известно, что институт прописки достаточно сильно мешает внутренней миграции населения, которая может быть очень полезна для России.

— Вы хотите стать сторонником моей точки зрения? Ради бога! Я именно поэтому и предлагаю такой вариант. Последствия: исчезает потребность в штампах в паспорте, исчезает ограничительный элемент для внутренней миграции, появляется новая степень свободы. Нельзя забывать, что единицей экономических расчетов является количество населения, проживающего в регионе. И подходы ко всему, в том числе и к решению этого вопроса, должна определять экономика. Нужно отходить от лозунгов политических, а руководствоваться конкретной выгодой. Выгодно, например, укрупнять городские агломерации — значит, пойдем таким путем.

— И в этой ситуации устаревшие бюрократические барьеры не должны мешать развитию экономики?

— Да. Должен быть выбор. Должна быть свобода. Это — два девиза, которые мы усвоили и стараемся соблюдать во всех наших порывах на миграционном треке.

...— Не претендую на абсолютную истину, но выскажу свое, относительно просвещенное мнение. Помните, заявление канцлера Меркель о неудаче программы мультикультурализма? Подход в Европе был именно мультикультурный: государство поддерживает принцип раздельного существования общин, члены которых проживают на основе действующих в стране законов рядом с другими общинами, у которых свои особенности, религия, традиции. Это должно было привести к созданию внутренних анклавов и — привело. Анклав — это всегда не очень здорово, это отдельная территория, которая хуже контролируется, хуже посещается представителями других общин, хуже воспринимается окружающими. Вот это, мне кажется, изначально было ошибочно. На мой взгляд, есть иной подход — ассимиляция и интеграция. Государство дополнительно поддерживает мигранта за то, чтобы тот знал язык страны проживания, чтобы знал местные обычаи, законы и руководствовался ими, чтобы одевался соответствующим образом, выглядел так, как подавляющее большинство, чтобы он стал членом этого общества, а не создавал внутри его какую-то замкнутое общину по национальному признаку. Американцам, кстати, это удается.

…— Каков оптимальный уровень миграционного прироста для России и в каком соотношении он должен находиться с нашими демографическими показателями?

— Если мы хотим экономически развиваться, то миграционный прирост должен компенсировать естественную убыль населения или даже его превышать. Например, мы потеряли 100 человек, а миграционный прирост должен составить 110—115 человек. Ведь есть не только смертность, но и старение населения… Сейчас в жизнь вступает поколение 90-х, когда была катастрофа с рождаемостью, — нет адекватной замены тем, кто выходит на пенсию. В прошлом году мы практически добились компенсации, в этом будет похуже. Это связано и с демографией, и с тем, что мы в большей мере стали уделять внимание качеству тех граждан, которые к нам приезжают. В целом перспектива выглядит сложно… Конечно, то, что с нами рядом есть страны СНГ, — большая поддержка для России и ее преимущество перед той же Европой. Хотя бы потому, что мы легче понимаем друг друга с тем же Таджикистаном, чем европейские страны — свои бывшие колонии. У нас все-таки общая история, пока еще незабытый язык общения…

— Но если с демографией такие сложности, в армии, например, служить некому, так, может быть, объявить «миграционную амнистию»? Нужны стране мужчины от 18 до 35 лет — дадим им сразу гражданство, тем, кто здесь уже работает долгое время, имеет образование, семью…

— Вот так скопом, неосмысленно — нет! Понятие «открытых дверей» не предполагает их распахнутого состояния. Двери, они открыты, даже если створки сомкнуты, — просто там замка нет, и люди могут постучаться, спросить по-русски: «Можно войти?» — и если они еще и ноги вытрут при этом, то — пожалуйста! А если вламываются, пускать не надо. Мы должны думать, кого и на каких основаниях пускаем. Мы должны отбирать тех, кто нам нужен в первую очередь. Если на сегодняшний день плохо в России с жильем и если человек говорит: «У меня есть квартира, я хочу стать россиянином», — да, тогда он может пойти по некой упрощенной процедуре; упрощенной — потому что и другие критерии нужно учитывать: возраст, биографию, специальность, квалификацию. А если нет жилья, что он будет делать, получив гражданство, будет ли у него доход, позволяющий ему купить жилье или арендовать что-то лучшее, чем барак на свалке? Изменится ситуация, будет с жильем попроще — тогда акцентируем внимание на другом. Мы должны помогать и государству, и людям, приводя в соответствие желания и потребности, чтобы приехавшие к нам могли жить достойно, не создавая при этом дополнительных проблем государству, их принявшему, и людям, в этом государстве проживающим. Мы должны создавать условия для того, чтобы люди, которые нам нужны, приезжали и занимали те ниши, которые сейчас пустуют.

— В теории это все правильно, но на практике происходят события наподобие тех, что недавно сотрясали подмосковное Хотьково. Приезжают мигранты, живут в каких-то бидонвилях на стройках, вызывают раздражение у населения, а когда их из города вывозят, оказывается, что на тех рабочих местах, которые они занимали, совершенно спокойно устраиваются безработные хотьковцы… И в этой ситуации вы говорите, что миграционный прирост 250 тысяч в год — это мало.

— Стоп-стоп! Давайте не будем путать кислое с квадратным! Мы говорим о трудовой миграции или мы говорим об оседании? Если мы говорим о временной трудовой миграции, то работники приезжают зарабатывать деньги и уезжают. Оседание — это процесс получения гражданства. Совсем разные процессы, хотя я считаю, что они должны быть в определенной степени взаимосвязаны. Чтобы лучшие из тех, кто к нам приезжает на время, могли осмотреться и, если они нужны нам, то и остаться. Но это — не общая практика, а индивидуальный подход в каждом конкретном случае. А в целом — это совершенно разные контингенты. Нам нужна и временная рабочая сила, и пополнение населения — но на разных условиях. Если говорить о гастарбайтерах, то не они создают напряженность, а муниципальные власти. В том же Хотькове претензии были именно к местным чиновникам и именно социально-экономического характера, только это недовольство вылилось в неприязнь к гастарбайтерам, потому что так проще: проще искать врага, чем отстаивать собственные права.

— То есть беда не в мигрантах, а проблема в чиновниках, потому что…

— А везде и всегда проблема в чиновниках. Говорите, что на места гастарбайтеров устроились местные жители: продавцами, дворниками, на стройки… А я спрошу: надолго ли? Если выгоднее брать на место одного дворника с белым окладом, допустим, 25 тысяч рублей, не россиянина, а двух таджиков с черной зарплатой 8 тысяч, и разницу положить в карман? Мы два прошлых года только и делали, что выявляли граждан, проживающих в выселенных домах. Там были электричество, вода, газ. И что, муниципальные власти или участковые не знали об этом?

Можно, конечно, безумные деньги потратить и в каждый двор поставить сотрудника миграционного контроля, но, уверяю вас, и его коррумпируют. Способ борьбы с этим один: должна быть прозрачная схема, позволяющая понять и нашим гражданам, и иностранным, на каких условиях, где, кто и как работает и живет. Должны быть стоп-уровни — например, порог зарплаты, ниже которой работодатель платить не может, условия проживания, которые гарантирует тот, кто нанимает работника. И трудовая комиссия должна за этим наблюдать, и налоговая, и муниципальные власти: ведь проблема миграции — это не только дело нашей службы, а всего государства…

И если в том же Хотькове местные власти не возьмутся за ум, то ситуация вернется на круги своя: россияне потеряют работу, приедут новые гастарбайтеры, которые, может быть, нужны в другом месте, а в Хотькове не нужны и выгодны только тем, кто с их помощью крадет деньги у государства. Людям же надо понимать: в этой ситуации не таджик виноват, который двор метет. У таджика нет цели потеснить кого-то, занять чье-то место работы: его приглашают — он приезжает. А востребован он тут часто потому, что уровень оплаты, который его устраивает, невозможен для россиянина. Какие к нему претензии? Это к недобросовестному предпринимателю, который не хочет работать в белую, претензии.

…— Мы сейчас активно изучаем западный опыт. В Европе ведь есть много и положительных моментов. Во Франции, например, существует министерство эмиграции, натурализации и солидарного развития. Заметьте, солидарного развития! Мы тоже формулируем этот подход, создали специальное управление содействия интеграции, функции которого — определить, как интегрировать приехавших людей, чтобы и нам, и им было комфортно. Это процесс с двусторонним движением: не обособление, а притягивание, адаптация…

…— Адаптация, грубо говоря, означает: если ты хочешь жить здесь постоянно, ты должен принять наши законы, обычаи, правила общежития?..

— Ничем не отличаться от тех, кто составляет наше общество. Если все ходят босиком, значит, и ты ходишь босиком. Хочешь ходить в хиджабе — ходи в квартире! Не будь чужим, веди себя соответствующим образом. И заметьте: это не вопрос ограничения индивидуальности личности, это вопрос не-создания общества, разделенного религиозными, культурными, национальными барьерами… Только помимо миграционной политики должна ведь существовать и национальная политика в отношении самих россиян, которые придерживаются разного вероисповедания, принадлежат к разным этносам и разным культурам. Мы в обыденной жизни очень часто смешиваем понятия внутренней и внешней миграции. Мне, например, страшно, что сейчас идет вымещение на мигрантах тех настроений, которые накопились в результате трений с представителями других российских регионов.

— В головах наших граждан укоренилась еще одна мифологема: в скором времени на нашей территории китайцев будет больше, чем россиян. Вопрос в этой связи: как изменился поток приезжих из стран дальнего зарубежья за последние годы?

— Поток этой категории мигрантов держится примерно на одном уровне. Где-то три десятых от общего числа — это «дальники», 7/10 — «ближники». Среди тех, кто приезжает насовсем, абсолютное большинство — представители СНГ.

— Вот вы говорили о том, что трудовые мигранты должны занимать те ниши, которые в России пустуют. А зачем нам столько китайских торговцев?

— А их — китайских торговцев — стало меньше в три раза только в Москве. Мы прицельно поработали по этому направлению и сократили их количество, переломили тенденцию, которая, на мой взгляд, искусственно создавалась в некоторых субъектах Федерации. Конечно, бывает и так, что на рынке теперь торгует российский гражданин, а владелец товара где-то недалеко процесс контролирует. Ну и что? Он бизнесмен, он может не доверять, но он создал рабочее место и оказывает услуги населению. Если создаст еще пять, то еще раз в пять будем больше ему благодарны. Только неплохо было бы местным властям при этом следить, чтобы и китайский бизнесмен, и российский находились в равных условиях. Кстати, как вы думаете, каково соотношение тех, кто въехал к нам из КНР, и, например, немцев? Так вот, за последний год немцев было больше. Просто мы не замечаем этого, а другой тип лица бросается в глаза.

— То есть говорить, что через три-четыре поколения приток нового населения как-то повлияет на национальную структуру страны нельзя?

— Хочу успокоить, ваши праправнуки не будут похожи на Мао Цзэдуна… Если воспользоваться количественными показателями тех людских ресурсов, которые необходимы нам для восполнения потерь, и соотнесем их с численностью существующего населения, то итоговая цифра будет не столь существенна. Процент иностранных граждан, постоянно проживающих в Европе, например, около 4, а у нас — 0,4%. В 10 раз меньше. А ведь в Европе, несмотря на те проблемы, о которых мы говорили, существенного изменения в структуре населения не произошло. Если даже мы миграционный прирост увеличим на треть (что нам необходимо), это все равно будет меньше процента от общего числа населения России. Тем более рядом с нами Украина и Беларусь, граждане которых активно претендуют на наш рынок труда.

....— Но ведь и работодатель — то есть мы — заинтересован в том, чтобы к нам приезжали люди и с языком, и с профессиональными навыками. Может быть, такие центры имеет смысл поддерживать и государству, и российскому бизнесу?

— Конечно. И бизнес, причем, наверное, не крупный, а мелкий и средний, тоже должен почувствовать от этого выгоду. Где взять среднему предпринимателю работников на свои предприятия, если наша система профтехобразования не дает необходимого количества молодых людей с рабочими специальностями? Да, молодежи вообще не хватает: столько времени демография шла в минус… Это только в последние годы показания рождаемости начали выправляться… Просто нужно знать арифметику. У нас в России формула: четыре — два — один. Это не футбольная, это демографическая формула: четыре дедушки-бабушки, два родителя, один ребенок. До последнего времени это было устойчивое соотношение.

Хотим мы модернизироваться, нам нужна концентрация подготовленных людей, способных работать, — значит, мы должны выбирать лучших из лучших и давать им возможность работать в нашей стране, на свое собственное благо и на наше. А для того мы должны внедрять, если хотите, критерии полезности. И для тех, кто лучше всех и более всего нам нужен, упрощать процедуры.»

http://tomsk.russiaregionpress.ru/archives/21389

http://www.yerkramas.org/2010/12/06/socialnuyu-napryazhennost-sozdayut-ne-gastarbajtery-a-chinovniki

http://migrant.ferghana.ru/newslaw/interview/konstantin-romodanovskiy-sotsialnuyu-napryazhennost-sozdayut-ne-gastarbayteryi-a-chinovniki.html

http://kurban-aka.livejournal.com/38198.html